AU Abgasproblem mit OEM EFI - Spannungsverlauf Lambdasonde o

[ami8break]

Hallo,
bei der letzten Abgasuntersuchung (A: Pickerl, D: AU) waren die Abgase viel zu schlecht (z.B. HC 230...250ppm, CO 0,5...0,9) . Uni-Fit-Kat ist ~6.000km 'alt', Ventilschaftdichtungen ~12.000km, Kerzen weiß ich nicht, schauen aber tadellos aus, Ventilspiel ok, Restmotor ~150.000km. --> mechanisch-elektrisch sollte alles i.O. sein. Zylinderkopf ist 1mm abgeschliffen. Fahre meist mit E85 (sollte keinen Nachteil auf die Verbrennung haben), keine Kurzstrecken, kaum über 4000rpm, in letzter Zeit aber auf der Autobahn öfters Gasstellung 80-90%, kurzzeitig sogar 100%.
Die BOSCH-Mono-Jetronic-ECU A2.2 ist original, getankt ist S95-Benzin.


Habe den Verlauf der Spannung der Lambdasonde mitprotokolliert. Dazu eine MegaSquirt V2.2 parallel angeschlossen.
Die gelbe Linie ist die Drehzahl, die weisse die Spannung der Lambdasonde. Leider hab ich nicht gedacht auch den MAP-Sensor anzuschließen, dann könnte man auch den Lastzustand des Motors sehen. Hab die Zustände eben mit der Hand dazugeschrieben.

Der Motor war sehr betriebswarm, Lüfter schaltete sich immer wieder ein.


Messungen mit einer sehr neu wirkenden BOSCH Universallambdasonde:


Im Vergleich zur mir bekannten MegaSquirt-Regelung (in einem ~2CV-Motor) kam mir besonders im Leerlauf vor dass die Spannung kaum 0,5V erreicht und sofort wieder in die Knie geht --> eher zu mager.
Weiters kam mir die Regelung selbst etwas lahmarschi.g vor. Bei erhöhter Drehzahl ist das deutlich besser: z.B. 19x 0,5V-Durchgänge in 10s --> ~1 Lastspiel/s, kommt mir aber immer noch wenig vor.
Die Spannung steigt nur sehr wenig, kaum über 0,5V, nicht ganz ausschließen möchte ich dass Übergangswiderstaände beim Messen daran Schuld sind. Mit einem Billig-DMM las ich sehr wohl hohe (und niedrige) Werte ab - das kann aber auch am falschem Mitteln des DMM liegen. Oder dass die Sonde schon kaputt ist, denn beim anderen Sonden kamen teilweise höhere Spannungen raus.


Messungen mit der Lambdasonde die beim Abgastest eingebaut war. Leider habe ich vergessen die Achsen sauber zu skalieren, d.h. ~0,8V statt 1,0V und 7800rpm statt 6000rpm.
Die Zeitachsen sind bei beiden Messungen gleich skaliert --> gut vergleichbar.

Mir fiel auf, dass diese Sondenspannung wenigstens beim Fahren ordentlich ansteigt, d.h. entweder das Steuergerät nicht sofort wieder abmagert wenn 0,5V erreicht sind und so auch Spannungen >0,7V möglich sind - oder dass im (erhöhten) Leerlauf trotz Heizung und doch recht motornaher Sonde die Betriebstemperatur zu niedrig ist.


Ich hab dann noch 2 Lambdasonden vermessen, die optisch eher grauslich aussahen, aber keine schlechteren Ergebnisse lieferten, eine BOSCH (Endnummer 078) ev sogar besser (wollte diese Messungen und noch eine 4te Lamdasonde nicht auch noch umständlich mit Bildbearbeitungsprogramm aufbereiten --> alle Datalogs im Anhang).



Dann habe ich gedacht dass ev das Justieren des Drosselklappenpotis einen Einfluss auf den Regelzyklus haben könnte. Konnte da aber keine Verbesserungen erzielen.
Die Monojetronic hat alpha-n-Steuerung/Regelung, statt MAP-n (Speed Densitity) oder MAF-n.



Hat jemand von euch auch solche Lambdasonden-Messungen einer Monojetronic mit Oszilloskop oder µC oder... gemacht und kann mir sagen (besser zeigen) wie sich ein Motor verhält dessen Abgas i.O. ist?

Im www hab ich nur das gefunden:
http://www.kfz-tech.de/LSondenSpann1.htm
http://www.motor-talk.de/attachment/576 ... gelung.jpg

Ich bin nun echt am Verzweifeln. Will nicht eine neue Sonde kaufen solange ich nicht weiß dass die alten unbrauchbar sind. Kann mir nicht vorstellen dass dies für alle zutrifft die ich im Laufe der Zeit schlachtete.

Danke schon mal für's genaue Anschauen der Bilder, ev auch Datalogs und Mitdenken an meinem Problem.

lg
»Horst

[Schnibble]

vorab- dass das pendeln im Leerlauf sehr langsam ist gegenüber 3000U/min ist ganz normal
bei meinem astra pendelt das signal im leerlauf etwa im 5sek-takt.

Die sondenspannungen allerdings sind abhängig von der Abgastemperatur.
So weit mir bekannt, ist der Auschlag um so niedriger je höher die abgastemperatur ist - das zumindest seh ich beim astra bei vollgas (ausschlag gegen fett: Benzin gibt höhere spannung raus als LPG -- bei ~gleichen Emissionen)

mich wundert allerdings, dass deine Sonde im Schubbetrieb auchirgendwas anzeigt - normal sollte die schubabschaltung greifen und das gemisch mager erscheinen lassen (niedrige spannung)


Vielleicht hast du ein Problem mit der Sondenheizung? (kabelbaumseitig)

eine alte sonde wird mit zunehmendem betrieb immer träger - d.h. das pendeln usw. wird langsamer. die ist zwar dann nicht kaputt...aber die regelung ist nicht mehr so toll.



Hast Du vor den Motor auf MS umzubauen?
Vielleicht wäre eine Breitbandsonde mit Controller und anzeige (ist zwar teuerer als nur eine sprungsonde) aber später wirst Du das für die MS eh brauchen
Die Breitbandsonde gibt ürigens auch ein Sprungsignal raus (einstellbar)

[Thomas18TE]

die Monojetronic haben das Problem das mit der Zeit der große runde Gummi an dieser großen Einspritzeinheit schlecht abdichtet. Könnte gut sein das deswegen die Werte nicht passen.

[ami8break]

Hallo Schnibble und Thomas,
danke für eure Antworten!

Wenn das bei deinem Astra (welche ECU-Generation?) gar 5s dauert, dann bin ich ja beruhigt.
Ob es sein kann dass der UniFit-Kat zu klein ist um die Unregelmäßigkeiten zu speichern? Glauben tu ich das nicht weil der lt Unifit für Motoren bis 2500ccm und sicher das Doppelte an Leistung ausgelegt ist, womöglich stillschweigend vorausgesetzt dass schon eine moderne ECU den Motor regelt.

Danke für den Hinweis mit der Abgastemperatur. Hätte ich mir selbst einfallen können, hier ein allbekanntes Diagramm:
http://us1.webpublications.com.au/stati ... 18_7mg.jpg

Ich glaub das mit dem Schubbetrieb ist schon ok, die Drehzahl sinkt, kommen wieder Spannungen der Lambdasonde steigt die Drehzahl, ich werde also wieder etwas Gas gegben haben. Dass sich das nicht in mörderischen Beschleunigungen auswirkt liegt an meinem Fahrstil!

Die Sondenheizung könnte ich noch überprüfen, v.a. was sich tut wenn ich diese abstecke.

Ich weiß schon dass die Lambdasonden nicht 'kaputt' sondern nur träge werden, schafft der Motor deshalb nicht den Abgastest ist sie 'kaputt' im Sinne von auszuscheiden.

Ja, der Motor soll auf KdFI umgebaut werden, jedoch hauptsächlich wg der Zündung (EDIS statt Verteiler). Da die Mono-Jetronic gut lernfähig ist, komme ich mit 2 Jumperpositionen für die Taktung des Quartzes gut aus (6MHz S95, ~5,4MHz für E85), bei MS bräuchte ich immer wieder den Laptop um Zwischenstufen des Tankinhalts zu kompensieren. versuchen möchte ich es aber auf jeden Fall, allein schon um nicht so vom Drosselklappenpoti abzuhängen.

Breitbandsonde und Controller scheiden für mich für diesen motor definitv aus. Ev für den Ami8, aber eher um auszuloten was geht.


Bei der Recherche habe ich von gesprungenen Gummi-irgendwas aus der VAG-Welt gelesen. Bei meinem PSA-Produkt ist nur ein gr Plastikteil oben auf der TBI um den LuFi draufzustecken (über DK --> keine Falschluft). Knapp über der DK ist eine Papierdichtung, ebenso darunter zw TBI und Ansaugkrümmer.
Ok, ein paar Schläucheln gibt es noch. Die habe ich im Herbst untersucht, alle dicht bzw kaum porös.

lg
»Horst

[Schnibble]

Wenn das bei deinem Astra (welche ECU-Generation?) gar 5s dauert, dann bin ich ja beruhigt.

bj 1999 ...also nicht das allerneuste --- das pendeln dauert tatsächlich solange (aber nur im leerlauf)
Ich hab zwar letztens auch einen Mangel bei der Kontrolle bekommen - anscheinend würd meiner zu mager laufen....aber dass des eine undichtigkeit hinter dem krümmer war, darauf wollte der Prüfer nicht eingehen....

Danke für den Hinweis mit der Abgastemperatur. Hätte ich mir selbst einfallen können, hier ein allbekanntes Diagramm:
http://us1.webpublications.com.au/stati ... 18_7mg.jpg

genau das meinte ich! (jetzt hab ich auch endlich mal ein Bild dazu )
da ich mit LPG fahre, ist bei vollgas meine sondenspannung geringer als auf benzin.

Die Sondenheizung könnte ich noch überprüfen, v.a. was sich tut wenn ich diese abstecke.

wenn nix passiert, weisst du was los ist
...achja...die sicherungen schon gecheckt?

Ja, der Motor soll auf KdFI umgebaut werden, jedoch hauptsächlich wg der Zündung (EDIS statt Verteiler). Da die Mono-Jetronic gut lernfähig ist, komme ich mit 2 Jumperpositionen für die Taktung des Quartzes gut aus (6MHz S95, ~5,4MHz für E85), bei MS bräuchte ich immer wieder den Laptop um Zwischenstufen des Tankinhalts zu kompensieren. versuchen möchte ich es aber auf jeden Fall, allein schon um nicht so vom Drosselklappenpoti abzuhängen.

In megatune gibt's doch die option "flexfuel"? (ich weiss zwar net wie's funktioniert, aber so weit ich weiss kann da den tankinhalt mit nem geber prüfen und daraufhin stellt sich das gemisch ein...oder irgendwie sowas?)

Breitbandsonde und Controller scheiden für mich für diesen motor definitv aus. Ev für den Ami8, aber eher um auszuloten was geht.

warum?
also ich finde es schon interessant zu sehen was da abläuft -- interessant ist nämlich, wie stark die leistung schwindet wenn man zu fett fährt, denn das sieht man mit der sprungsonde nicht. (ich hätte auch nicht gedacht dass das soviel ausmacht!)

KDFI umbauen nur für die zündung...finde ich schon eigenartig ^^
wenn dann wenigstens das volle programm

übrigens - wenn du vielleicht ne sequentielle anlage suchst --> VEMS
ich hab die für meine Arbeit gestern bestellt -- soll an einen V6

[Kellison]

Mahlzeit,
jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazugeben:
1. wenn die Flanschdichtung (Gummifuß) verreckt läuft die Karre absolut beschissen,da er Nebenluft zieht magert er dann total ab.
2. wie sieht der co-wert im erhöhten Leerlauf aus? auch zu hoch?
3.bei den Franzosen versifft die Zentraleinheit immer mit Öl,dann der Anaugtemperaturfühler nicht mehr korrekt arbeiten,der sitzt auch da oben drinn,sieht aus wie ein kleiner Keramikkondensator (braun).
4.es verrecken auch sehr gerne bei der Mono die Drosselklappensensoren,sind nicht einstellbar,Abhilfe: Zentraleinheit ern.
Lambdasonde ist eher nie das Problem,meistens mackt die Peripherie.
MfG
K

[Schnibble]

@kellison
aha...da kennt sich einer genau mit dem modell aus - das ist natürlich viel hilfreicher als aus den symtomen zu interpretieren was los sein kann

[Kellison]

Naja was soll ich sagen,ich hab halt ne Autowerkstatt und mache jeden Monat genug AUs und im laufe der Jahre kriegt man ja auch die Macken mit.
Und wenn er bei der AU halt mit dem Lambda nicht zwischen 0,97 und 1,03 ist meckert das Gerät gnadenlos.
Und wenn er schon verschiedene Sonden getestet hat liegts wohl nicht an der selben.Da hilft dann nur das systematische Vorgehen um den Kasus Knacksus einzugrenzen.
Aber wenn jetzt endlich meine Kdfi kommt und ich meine Projekte starten kann fange ich auch bei Null an und werde hier wohl dumm fragen müssen.
MfG
K

[Schnibble]

@kellison
..dann bin ich amal gespannt


....gut dass bei alten kisten (wie bei mir) ein CO-wert von 4% die "schadstoffgrenze" ist.... die KDFI kann gegenüber den vergasern nur besser sein
(co von 4% entspricht etwa lambda von 0,8* --also ordentlich fett )

übrigens - die KDFI hat auch die option einer lambdaregelung...dann muss man halt kucken dass diese für die AU ordentlich greift

[Kellison]

Also AU ist für mich eh uninteressant,meine Autos haben alle ein H hintendrann.
Ich will nur den Spritverbrauch und die Laufkultur verbessern,hab die Schnauze voll von den elenden Versagern, und wenn die Karren mal ne Weile stehen sind sie immer ausgetrocknet und verharzt was bei einem geschlossenen System schwerlich passieren kann.
Hab auch gleich den 2.Controller mitbestellt um beide Bänke über Dual-Table einzeln zu optimieren.
V8 was sonst,aus Freude am tanken.
K

[ami8break]

Hallo Schnibble,
danke für dein Astra-Datum. 1999 ist wenn dann schon eine 'moderne' Mono-Jetronic, die meinige ist ja die erste Generation (1987-1993) seit Kateinführung.

Meiner läuft nicht zu mager, sondern zu fett. War vor einigen Tagen nochmals bei der AU, nun 'nur' mehr 120ppm HC, CO war auch zu hoch, hab den Wert aber nicht ablesen können und nachher vergessen zu fragen. Wir haben mehr von der Lösung gesprochen 8war aber auch unbefriedigend).
Z.B. ist die Lamdasonde sehr weiß --> schaut eigentlich nicht nach zui fettem Lauf aus, ahebe auch schon richtig schwarze in der Hand gehabt.

Danke für den Tipp mit der Sondenheizung. 12V lagen/liegen an --> leider keine einfache Lösung .

@flexifuel+breitbandsonde:
Der Sensor im tank kostet >200€, das zahlt sich finanziell nie aus, bzw würde ich eher eine Breitbandlambdasonde mit Controller um das Geld kaufen.
Da ich meine Auto möglichst im closed loop betreiben möchte, wäre eine Breitandsonde für mich nur temporär von Interesse um rauszufinden was der Motor leisten könnte, wenn ich wollte. 75PS für 1000kg sind für meinen Fahrstil vollkommen ausreichend, die ~40PS bei 740kg etwas zäh, aber für 95% der km auch ausreichend.
Ich weiß dass ich weder von der Spendenfreudigkeit für's Auto noch den leistungsansprüchen in diese Community passe. ich hoffe ihr könnt da drüber hinwegsehen.

Ausprobieren werde ich die KdFI sicher auch für die Einspritzung, aber ich 'muß' nicht. Da die OEM ECU noch keine Zündfunktion hat, ist das mit dem reinbasteln ins OEM-Gehäuse eh nicht so leicht möglich, deshalb kann die KdFI durchaus parallel arbeiten.

Sequentielle EFI würde mich beim Ami8 tatsächlich sehr interessieren, aber wenn ich dafür extra einen neuen Controller kaufe, dann einfach die MS2 - die kann das meines Wissens auch.



Hallo Kellison,
danke auch für deinen 'Senf'.

@1: Ich habe nochmals ganz genau geschaut. Wie ich schon sagte habe ich keinen Gummifuß, nur eine papierdichtung trennt TBI und Ansaugkrümmer. Verschraubung ist ok (überprüft).

@2: Ja ich glaube. Wie beim ersten mal waren die HCs stabil zu hoch, nicht wie ich das vom Ami gewohnt bin dass der Wert beim gasgeben ansteigt und dann im stationären Lauf zuzrückgeht.

@3: Da ich auch vermutet dass Motoröl mitangesaugt wird, habe ich das ganze Jahr über in die Motorentlüftungsleitung 2 zusätzliche Ölabscheider von einem XU-Motor reingesetzt. Die TBI und Luftzuführung ist innen schon mit Ölfilm bedeckt, imm Sinne von nicht trocken, aber es sifft nicht.
Eebnso ist der MAT/IAT-Sensor benetzt. Wenn man davon ausgehen kann dass das Öl keinen Fehlstrom verursacht, dann sollte der Sensor auch im Ölbad arbeiten (vgl Sensor-Kallibrieren in Wasser bei MS).

@4: DK-Poti ist eigentlich ok, kein Ruckeln o.ä. Das poti ist sehr wohl verstellbar, jedoch gibt es dieses nicht bei BOSCH einzeln zu kaufen.

@Vorgangsweise:
Bin meiner Meinung nach schon systematisch vorgegangen, ist aber alles immer mit bestimmten Annahmen getroffen, z.B. dass die Ölabstreifringe der Kolben i.O. sind.

lg
>>Horst

[Schnibble]

Meiner läuft nicht zu mager, sondern zu fett. War vor einigen Tagen nochmals bei der AU, nun 'nur' mehr 120ppm HC, CO war auch zu hoch, (...)
Z.B. ist die Lamdasonde sehr weiß --> schaut eigentlich nicht nach zui fettem Lauf aus, ahebe auch schon richtig schwarze in der Hand gehabt.

.....könnte es sein dass 1 zylinder irgendwie luft zieht oder eine einspritzdüse verklebt/kaputt ist?
meine vermutung wäre, dass ein zylinder zuviel restsauerstoff raushaut, das STG dann kurz fett regelt und deswegen dann dies zustandekommt?
die erhöhten HC-emissionen können ein hinweis darauf sein, dass eine düse anstelle richtig zu zerstäuben nur sabbert?

Sequentielle EFI würde mich beim Ami8 tatsächlich sehr interessieren, aber wenn ich dafür extra einen neuen Controller kaufe, dann einfach die MS2 - die kann das meines Wissens auch.

es gab zwar mal so ein gerücht, die könnte das irgendwie, aber bisher gibt´s nix genaues wie -- so weit mir bekannt kann die ms2 es nicht - wenn dann die MS3 (die´s aber noch immer net gibt)

dann überleg dir vielleicht die VEMS ? kostet aber gut 500 euro

[pigga]

Mal was anders: Wenn die Sondenspannung um die 0,5V dümpelt, aber CO zu hoch ist...könnte es sein, dass der Kat nicht richtig arbeitet? Immerhin misst die Sonde VOR dem Kat, der Tester aber analysiert die Abgase HINTER dem kat. Bei VW gibts da z.B. son CO Messrohr, dass diesbezüglich Klarheit bringen kann.
Ich verstehe Deine Ratlosigkeit, aber ich denke es macht auch keinen Sinn, Fehler "wegzudiskutieren", oder?
Pigga

[Kellison]

Da nimmst Du falsch an,daß der ölfilm den Sensor nicht beeinflußt,ist halt ein keramischer Sensor.
Wir haben es schon oft genug gehabt bei den Franzosen,Zentralblock runternehmen,gut mit Bremsenreiniger duschen,alles gut durchblasen,hat Wunder gewirkt.
Aber die Frage wie der CO-Wert im Leerlauf und erhöhten Leerlauf ist wurde noch nicht beantwortet,denn das ist ja der eigentlich wichtige Faktor für die AU,bei uns jedenfalls.
Kann auch sein,daß der Kat ein bisserl müde ist.
Dann muß man ihn bei 3-4000 u/min schön ein par Minuten aufheizen bis der Wert runtergeht,dann klappt die AU
Aber ohne das Auto vor mir zu haben ist es mehr Kaffeesatzleserei.

K

[ami8break]

Hallo Schnibble,
wie gesagt es ist eine Mono-Jetronic, die hat nur eine Einspritzdüse - vor der DK.
Dieses WE wird es sich nicht ausgehen, aber ich werde wohl TBI und Krümmer abbauen müssen und schauen ob wo Falschluft reinziehen kann. Oder mit Bremsenreiniger testen.
Ebenfalls den Auspuffkrümmer checken - aber ohne Gas.
Ich kann mir nicht vorstellen dass hier etwas nicht passt, aber dann kann ich es ausschließen und kosten tut's auch nichts.

Ich dachte MS2 kann das, bzw jedenfalls mit dem Routerboard. Mir reicht ja nur eine primitive seq EFI mit konstantem Einspritzzeitpunkt, aber so dass jeder zylinder immer nur 1x/720°KW einen Spritzer bekommt. Die ganzen Timing-Freiheiten nützenm mir ohne Messequipment eh nichts.
Danke, 500€ ist mir dieses feature nicht Wert, da rüste ich das Auto gleich auf Erdgas oder zumindest LPG um. Dafür fahren wir aber zu wenig.

Ein bissl hab ich von FreeEMS gelesen, da scheint es ja ordentlich Zoff im msforum gegeben zu haben dass Leute verbannt wurden (angeblich) weil sie auch an/mit diesem Controller rumexperimentieren. Ach war das noch alles entspannt vor ein paar Jahren...


Hallo pigga,
wie ich oben schrieb, ist der Kat ~6000km alt, und voriges jahr schaffte ich damit die AU - wenn auch nur knapp. ich hab also schon investiert (geschätzes 1/4 der Automaterialkosten der letzten 2 Jahre) und nicht nur wegdiskutiert, aber was nützt es in Teile zu investieren nur um draufzukommen dass es doch was anderes ist.

Danke mit dem Tipp mit VW. Ich hab mir schon überlegt wie es möglich wäre das Abgas vor dem Kat zu messen, dann sehe ich was der Motor wirklich auswirft (extra dafür einen Krümmer ohne Kat schweissen wollte ich auch nicht. Hat der BOSCH-Dienst auch so ein CO-Messrohr? Wenn ich mit einem alten Citroen zu einem VW-Betrieb komme, verriegeln sie wahrscheinlich schnell alle Türen und stellen sich tot.



Hallo Kellison,
ok, wenn du so sicher bist dass es hilft werde ich es probieren.

Wie ich schrieb ist die Frage nach CO-Wert ist deshalb nicht beantwortet:
War vor einigen Tagen nochmals bei der AU, nun 'nur' mehr 120ppm HC, CO war auch zu hoch, hab den Wert aber nicht ablesen können und nachher vergessen zu fragen.
Weiters schrieb ich dass der kat erst 6000km alt ist.
Mir ist klar dass eine Diagnose über ein forum nicht leicht mmöglich ist, der Mechaniker konnte es auch nicht als das Auto vor ihm stand.

lg
>>Horst