Flex Fuel - Ethanol. Hat schon wer ?

[landybehr]

Hi,

im Grunde muß ich in den nächsten Wochen erstmal überhaupt das Basis-Setup bzw. den überholten und "ver-MS2´n´Edis-ten" Motor (Rover V8) zum Laufen bekommen. Aber der Geist ruht nicht, allein schon weil ich gerade heute mal tanken war

Ich weiß, daß MS-2 FlexFuel-sensoren benutzen kann, auf der MS-Homepage (B&G) steht das schon mal beschrieben. Frage ist, wie gut das so klappt .. ? Und wie sehr es eine Alternative zum Gas (LPG) sein kann, der Umrüstungsaufwand schon mal ist ja minimal im Vergleich - theoretisch reichte ja der Sensor in der Spritleitung für´s unbedarfte Fahren. Am Gas schreckt mich erstmal der große Tank, der ja auch Platz finden muß, das Herumgemache an Ansaugkrümmern, sowie die Kosten des Umbaus; nichts desto trotz sind LPG-Umbauten beim Rover-V8 ziemlich üblich und laufen gut. Die Tankstellensituation für LPG ist in meiner Region für Gas günstiger (5km weit weg, im Ggs zu E85 mit 12km)

Die Autohersteller (Ford, Volvo, Saab) scheinen für FlexFuel manche Verrenkungen zu machen, bspl. Edelstahlspritleitungen, andere Ventile/-sitze, rostfreier Tank, u.ä.
Wenn man sowas auch alles machen sollte, und das mit den Spritleitungen und Tank wäre ja machbar, dann wird es schon teuerer.
Fragt sich auch, ob im Betrieb Nachteile entstehen, irgendsowas wie Korrosion, oder Probleme mit Dichtungen, Defekte an den Einspritzdüsen, regelmäßig ausfallende Spritpumpen, u.s.w.

Ich bin für jeden Input dankbar ! die Idee finde ich eigentlich ganz reizvoll.

[ami8break]

Die Autohersteller (Ford, Volvo, Saab) scheinen für FlexFuel manche Verrenkungen zu machen, bspl. Edelstahlspritleitungen, andere Ventile/-sitze, rostfreier Tank, u.ä.
Wenn man sowas auch alles machen sollte, und das mit den Spritleitungen und Tank wäre ja machbar, dann wird es schon teuerer.
Fragt sich auch, ob im Betrieb Nachteile entstehen, irgendsowas wie Korrosion, oder Probleme mit Dichtungen, Defekte an den Einspritzdüsen, regelmäßig ausfallende Spritpumpen, u.s.w.

Hallo landybehr,
ich bin auch gerade dran unseren Family-Cruiser für E85 vorzubereiten, d.h. auch am Sammln an Infos welchen Schaden E85 anrichten kann.

Angeblich ist Ethanol viel harmloser als Methanol. Im Metahnol in den USA soll viel 'Mist' sein, wie z.B. andere Säuren.
Wenn jemand dazu noch mehr weiß, würde mich das sehr freuen. möchte wirklich rausarbeiten welche Unterschiede es zw brasilianischem, US-amerkianischem und EU-Ethanol gab/gibt - und welche Konsequenzen das für Benzin-ausgelegte Autos hat.

In Schweden wird E85 z.T. schon seit 10 Jahren problemlos in Alltagsautos ohne Hardwareumrüstung verwendet.

Angeblich sind die BOSCH-Einspritzdüsen seit 1988 für Ethanol möglich, ev sogar freigegben?

Also fix ist noch nicht viel, wäre super wenn der eine oder andere helfen könnte Fakten zusammenzutragen, Gerüchte und G'schichteln gibt es ja schon genug.

lg
»Horst

[landybehr]

Hi,

genauso hab´ ich mir es auch vorgestellt. Erstmal Informationen zusammenzutragen.

Da habe ich mal was gestartet im englischen Forum "meiner" Marke:
http://forums.lr4x4.com/index.php?showtopic=18036

Es gibt auch einen Link darin über einen Nissan mit Turbo aus Irland. PS-Zahlen über 300 und so. Hätte nie gedacht, daß der Leistungsgedanke auch Grund sein kann, mit Ethanol zu fahren; ist es manchmal, naja - nicht bei dem Nissan, der wollte - wie ich - Alternativsprit.

Da: http://www.motor-talk.de/forum/ethanol- ... 91979.html
steht auch schon viel gutes dazu.

Es ist vermutlich noch etwas früh, schon gleich die nächste E85-Tankstelle zu suchen. Aber vorbereiten muß man sowas ja schon.
Der größte Vorteil den wir haben ist, daß Megasquirt mit Ethanol bzw. FlexFuel umgehen kann. Mir scheint, daß die größten Probleme dann auftauchen, wenn Leute mit modernen Autos dabeigehen, Ethanol zu tanken, aber das Steuergerät und die Zündung nicht ändern können. Vernünftigerweise wird man dann so ein Zauberkästchen bei ebay oder sonstwo bestellen, das verspricht, alles zu richten. Bei uns halt nicht nötig. Aber Kontrolle über Fuel-Map und Ignition-Map ist wohl nötig. Die Zündung muß wohl, wie bei LPG-Gas viel mehr vorverlegt werden.

- so auf die Schnelle kommt mir wichtig vor:

1) Tank rostresistent machen. Entweder einen aus Plastik nehmen, oder Edelstahl, vielleicht geht auch, einen Stahltank zu verzinken - weiß da wer was ?
2) Benzinpumpe. Kann gut gehen. Man wird es versuchen müssen. Oder eben gleich eine passende von Bosch einbauen
3) Spritleitung. Am besten aus Edelstahl. Moderne Kunststoffe sind wohl resistent. Das muß man halt fahrzeugspezifisch recherchieren. Das ist unangenehme Eigenschaft (UaE) Nr.1 = Ethanol ist ein Lösungsmittel, anders jedenfalls als Benzin.
4) FuelRail/CommonRail/Spritverteiler-zu-den-Düsen. Am besten aus Edelstahl. Bei Alu wäre ich mir nicht sicher. Irgendwo stand mal was negatives dazu. Stahl würde rosten (UaE Nr.2, Ethanol enthält Wasser). Und der Rost würde die kleinen Siebfilter in den Düsen verstopfen mit der Zeit.
5) Benzinfilter. Ich kann nicht sehen, warum es ein normaler Filter nicht tun sollte. Es wird aber auch davon berichtet, daß erst einer aus Kunststoff hält. Jedenfalls löst Ethanol Verschmutzungen (die Filter zusetzen) = UaE Nr.3 (was eigentlich ja gar nicht schlecht sein muß).
6) Einspritzdüsen. Die müssen einerseits Ethanolfest sein. Wäre prima, wenn man da valide Aussagen bekäme. Im Zweifel muß man den Zulierer des Autoherstellers anfragen. Aber sie müssen auch eine dtl. höhere Durchflußmenge bewältigen können. Ethanolfahren geht mit bis zu 30% Mehrverbrauch einher. Würde die Düse dem Bedarf nicht gerecht werden, hieße es Abmagern des Gemisches. Schlecht.
7) Benzindruckregler. Da hat noch nie einer was von geschrieben. Komisch eigentlich. Beim RangeRover ist er aus ganz normalem verzinktem Stahl. Ob das Rostproblem da nicht gilt ?
Oder vielleicht macht´s da nichts. Auf jeden Fall gibt es FlexFuelAutos von Serienherstellern, die werden da auch mit fertig. Der Regler böte evtl. auch die Chance, den Spritdruck zu erhöhen, um so die Düsen zu mehr Durchfluß zu bewegen, ohne Düsen gleich tauschen zu müssen.
Abgastemperatur. Die Probleme damit werden wohl am ehesten mit dem Tuning zusammenhängen, wie weiter oben angedeutet. Es ist bestimmt eine gute idee, die Temperatur zu messen. Was mich irritiert, ist die Aussage, daß das Abgas von Ethanol weniger Wärme "beinhalten" kann, daher heißer sein muß, um dieselbe Energiemenge in Form von Wärme abzutransportieren. Auf der anderern Seite nimmt Ethanol beim Verdunsten viel mehr Wärme auf, das kühlt ja den Brennraum nun wieder immer wieder mal zwischendurch. Das ist mir noch zu hoch.
9) FlexFuel-sensor. Ich denke, es macht viel weniger Sinn, ohne einen zu fahren. Einfach weil Megasquirt einen benutzen kann und weil es uns bei aktuellen Tankstellennetz unabhängig macht. Flexibel halt.

Das müßte es eigentlich sein.
Das Abgas müßte viel sauberer sein, als bei Benzinbetrieb. Es tauchte im Net immer mal die Idee auf, die Werte ohne Kat einhalten zu können.

[dridders]

Jaja, die Leute denken nur weils ein Alternativkraftstoff is würde der gleich Euro4 erfüllen ohne einen Kat zu brauchen. Das ist leider absoluter Humbug. Ethanol ist wohl relativ kurzkettig, dadurch wie beim Gas etwas weniger CO2 und etwas mehr H2O im Auspuff. Aber Stickoxide interessiert das z.B. nicht die Bohne, die kommen aus der Luft. Auch CO entsteht ohne Kat trotzdem noch viel zu viel. Abgasnorm ohne Kat kannst du also wohl knicken.
Druckregler: ist die Frage ob die Flexfueler überhaupt noch einen haben. Der aktuelle Focus regelt den Druck meines Wissens über die Pumpe, keine Rückleitung in den Tank, kein Druckregler.
Abgastemperatur: wie soll etwas heisser werden ohne das die Temperatur höher ist? Höhere Temperatur heisst es ist heisser. Ethanol mag etwas heisser verbrennen als Benzin, insbesondere wenn es voll ausgereizt wird. Beim Sauger aber schon wieder so eine Sache... es muss ja mehr Ethanol eingespritzt werden, das braucht Platz, Platz wo normalerweise Sauerstoff wäre. Es ist also hinterher weniger Luft im Zylinder... beim Ethanol mag das evtl. noch der Alkohol ausgleichen (bringt sein eigenes O mit). Bei Gas ist dadurch der Leistungsverlust beim Sauger bedingt.
Was die Fähigkeit zum Wärmetransport anbelangt: was da hinten raus kommt ist doch eh fast das gleiche. Etwas mehr H20, etwas weniger CO2, ansonsten alles wie bei Benzin. Wenn dann wäre auch interessant wieviel Hitze das Zeug abgeben kann, nicht wieviel es aufnehmen kann. Was heiss ist nach der Verbrennung ist schliesslich das was verbrannt ist. Also das Abgas. Das gibt dann nur einen Teil seiner Hitze an den Block/Kopf weiter. Und da unterscheidet es sich nicht von Benzin oder sonstigem. Der einzige Unterschied ist wenn die Temperatur mit der das Zeug verbrennt bei gleichem Füllungsgrad.

[Dead-Rabbits]

Weiß ja nicht wo ihr eure Informationen alle so her sammelt, aber die Bio-Ethanol Sache ist halb so wild.

Im Dragracing wird E85 schon recht lange verwendet. Ein bekannter stellt gerade seinen Wankel Turbo Käfer auf E85 ein.
Hot Rot Ove fährt mit E85 auch schon länger in der Drag Scene und kann nur gutes Berichten.

Die Verbrennungstemperatur sinkt, im Gegenteil was zuvor berichtet wurde.
Leider muss man ca. 1,5 mal soviel einspritzen als bei Benzin.

Großer Nachteil ist, das der Alkoholanteil recht schnell im Tank verfliegt und man nach 2 Wochen fast nur noch Wasser im Tank hat. Also für den Alltag nicht so gut zu gebrauchen, es sei denn man fährt regelmäßig seinen Tank leer...

Damit die Kraftstoffleitungen keine Korrision ansetzen wird in der DragScene nach einem Rennwochenende die Kraftstoffanlage mit Benzin durchgespült.

Hoffe das sind einige Infos die Ihr gebrauchen könnt...

[KLAS]

und damit hast du 2 probleme genannt die für mich klar gegen ethanol sprechen, korrosion und schwund im tank. das ist im rennbetrieb zwar zu verschmerzen, da gibts ja auch leute die mit reinem alkohol fahren, nur alltagstauglich finde ich das nicht

[landybehr]

[SelbstMutMachModus - an] >>

Das mit dem Verflüchtigen ist zumindest in Brasilien - und wegen der Umgebungstemperaturen dort müßte das ja noch viel schlimmer sein - kein Grund gegen Ethanol.

Die Korrosion ist ein Thema. Und bleibt es. Aber das kann man ja bewältigen. Umbauaufwand hat man bei LPG ja auch nicht zu knapp. Immerhin gibt es doch Autos die damit fahren von der Stange.

[KLAS]

wenn du täglich fährst wird der schwund auch minimal sein, die haltbarkeit von "normalem" benzin ist dank zumischung von alkoholen auch schon schlechter als früher.
da ich aber mein auto auch schon mal länger stehen lasse is das für mich suboptimal.
allerdings muß ich auch anfügen: nur weil man aus brasilien nix negatives hört heißt das nich das es da nich auch solche probleme gibt.
sicher gibts die von der stange, erdgas autos gibts auch von der stange, nachbauen möchte ich das aber auch nicht. der aufwand eine LPG anlage einzubauen wird meist überschätzt auf grund hoher werkstattpreise und langen einbauzeiten.

aber ich bin der letzte der dir das ausreden würde mit ethanol zu fahren

[Dead-Rabbits]

Also alles im ganzen denke ich auch, das alles bloß kleine Probleme sind, die zu lösen sind.

Sobald ich mal meinen Motor überhaupt mit der MS zum laufen kriege und ihn eingestellt habe, werde ich auch versuchen den Wagen auf E85 einzustellen...

[KLAS]

nicht ganz unwichtig, finde ich: Champion sagt das man bei E85 die kerzen 3 stufen kälter wählen sollte, weil sonst leicht sowas passiert

[tom]

servus,das ist alles sehr interessant,ich hab kupferspritleitungen und einen kunststofftank.
wenn ich ne tanke finde werd ich das mal beimischen und schauen was passiert.
gruß tom

[rough rider]

hab ich auch schon drüber nachgedacht

aber wenn man 50% mehr einspritzen muss als bei benzin ist zumindest der
spar effekt dahin

dann kann man genauso gut benzin fahren...


die spritleitungen würde ich allerdings aus kunststoffrohr(TECALAN) fertigen
das ist auch super resitent, leicht zu verlegen und bis 10bar druck belastbar



mfg mb

[dridders]

bei reinem Ethanol spritzt du 30% mehr ein als bei Benzin. Bei 50% laeuft die Kiste zu fett, wie sich jeder durchrechnen kann, denn der Energiegehalt von Ethanol liegt nur 30% unter Benzin.

[tom]

servus,es geht um ein spassauto und folglich um die oktanzahl von 110 zum gleichen preis.
denn ein spassauto hat ja nix mit vernunft zu tun.
gruß tom

[Tom G.]

Ich hab gehört, dass man bei E85 mit ca. 20-30% Mehrverbrauch bei einspritzern rechnen muss im vergleich zu Benzin, bei vergasern sind es wohl bis zu 50% Mehrverbauch. bei turbomotoren soll wegen dem höheren Wirkungsgrad der mehrverbrauch eher zu 20% tendieren bei reinen Saugern eher zu 30%...
Es ist definitiv eine gute Alternative vor allem im Tuningsektor und Aufladung...Wenn die Preisspanne zwischen E85 und Superbenzin größer wird, dann könnte es durchaus ein ernst zu nehmende Alternative zu Benzin im Alltagsbetrieb sein..

Grüße
Tom