Audi 80 quattro twincharged

Tobner
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Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Hi Jungens,

Ich wollte mich mit der VEMS eigentlich hier etwas fern halten, aber ich lese schon lange hier und finde das Forum wegen der Ideen und des Knowhows abseits der Reparaturhandbücher sehr genial.

Ich bin der Tobias, schreckliche 30Jahre alt und komme aus der Chemnitzer Ecke. Fahre seit 12 Jahren nen recht seltenen Audi 80 Avant quattro mit 16V (in der Kombi nur 883 Stück gebaut, momentan gibts noch 15 angemeldete).

Ich hab das Auto 2016/2017 dann auf VEMS umgebaut, weil die originale KE-Motronik mangels Ersatzteile (Stauscheibenpoti) nicht in den Griff zu bekommen war. Ich habe zwar seinerzeit mit Herrn Stadler von 190teile.de, jetzt tst-sport ne Nachfertigung angeleiert, aber das hat in Summe fast 3 Jahre gedauert. Als die Teile da waren, lief der 80er schon auf VEMS. Mit dem Setup bin ich bei über 160PS und 215Nm gelandet und bin ca. 12tkm gefahren. Habe viele Probleme gehabt, die ich nacheinander gelöst habe.

- am TPS-Sensor habe ich ein halbes Jahr rumgebaut, am Ende habe ich einen Niveausensor von einem A6 unters Lenkrad an das Gaspedal gebaut. Das ist ein störunanfälliger Hallwiderstand
- Dampfblasen im Rail, das hat mich richtig Nerven gekostet
- an der Leerlaufregelung habe ich bis zuletzt gefeilt, so richtig sauber gehts immernoch nicht. Bin scheinbar zu blöd für die PID-Regler

Ansonsten lief der Eimer die ganze Zeit sauber, aber so richtig schnell ist das halt auch nicht. Nachdem ich das Auto nicht mehr im Alltag bewege, kam die Zeit für den Turboumbau.

Meine ganzen Umbauten sind sehr umfangreich, deshalb verzeiht es mir bitte, dass ich einfach meine Blogartikel hier verlinke. Das alles nochmal zu schreiben fällt mir schwer.

https://www.motor-talk.de/blogs/tobner/ ... 11590.html

Vor dem Umbau ging noch der Umbau der Bremsanlage voraus, das habe ich hier nieder geschrieben:

https://www.motor-talk.de/blogs/tobner/ ... 89314.html



Was noch nicht im Blog steht, ist folgendes. Ich habe mich seit dem Mai nochmal mit dem Turbo beschäftigt.

Es sind viele Kleinigkeiten passiert, aber gefahren bin ich tatsächlich sehr wenig seit dem letzten Beitrag. Das Getriebe ist immernoch undicht, obwohl ich bereits alle Dichtungen da habe. Bei dem Umbau wollte ich aber noch ein, zwei Kleinigkeiten mit umbauen, die aber noch nicht ganz vorbereitet sind.

1. 76mm-AGA, die ist noch nicht da
2. Auspuffhalter am Getriebe irgendwie mit PU oder Gummi lagern. Momentan vibriert die AGA am Getriebe rum
3. eventuell mal nach den Pleuellagerschalen schauen


Passiert ist trotzdem einiges. Ich habe lange Zeit mit Fehlersuche verbracht und habe einige kurze Logfahrten gemacht. Ich wollte herausfinden, warum der Turbo so spät Ladedruck aufbaut. Ich als erstes habe ich herausgefunden (oder schon von Anfang an gewusst), dass die Bypassklappe etwas undicht ist und der Überdruck des Kompressors teilweise in den Motorraum geblasen wird. Ich habe also mal den Bypass mit nem PET-Flaschenboden zugestopft und bin gefahren. Der Ladedruck ist ca. 0.1-0.2 Bar höher gewesen. Bei 0.5-0.6bar im Kompressorbetrieb schon spürbar. Das war der erste Grund, warum die Klappe so nicht drinbleiben kann.

Der zweite Test war ganz ohne Kompressor. Dazu habe ich meine Ansaugmimik vor dem Lader einfach ausgebaut. Der Kompressor hat ins freie geblasen und der Turbo lief ohne Luftfilter. Erstaunlich war hier, dass der Motor insgesamt weniger Ladedruck gemacht hat, aber dennoch mit etwas Überdruck fuhr. Das ist bei so einem großen Turbo schon erstaunlich. Erstaunlicher war aber, dass er auch eher höheren Druck aufgebaut hat. Das Ansprechverhalten war also besser. Meine einzige Idee dazu ist, dass die Bypassklappe zu schwer aufgeht und dadurch beim anspoolen "Schwung" verloren geht. Das ist der zweite Grund, warum da eine andere Klappe rein muss.

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Danach kam aber der Oberknaller. Ich habe bei Youtube Videos des Garrett G30-660 gesucht und wollte wissen, wo die andere Tuner so sind mit dem Ansprechverhalten. Bei den Videos dachte ich so bei mir "Das sieht irgendwie viel kleiner aus als mein Turbolader". Dann bei einem Vergleichsvideo der Garrett G-Serie sehe ich es: Ich habe garnicht den G30-660 sondern den G30-770 am Motor 8| 8| 8|

?( Fragezeichen ?(

Direkt ans Auto und nachgemessen. Es ist tatsächlich der falsche Turbo. Und jetzt? Dealer angerufen, der hats nach Recherche bestätigt. Er bot mir an, die Rumpfgruppe, also Turbo ohne Abgasgehäuse zu tauschen. Das Abgasgehäuse der beiden Lader sind gleich, also kann ich das behalten.
Jetzt kommen wir wiedermal zu einer Odysee. Aber keine Angst, ich bins ja gewohnt mit dem Auto. Kleiner Tech-talk:

Das Ansprechverhalten des Turbos wird maßgeblich durch das Abgasgehäuse bestimmt. Die Verdichterseite hat zwar auch einen Einfluss, dieser ist aber geringer. Macht es jetzt Sinn, den Lader zu tauschen und alles umzubauen? Ich las sicher 15-16h im Internet umher, schaute Videos der beiden Lader und wollte abwägen, wie viel eher der kleinere Turbo spoolt. Wenig bis keine Hinweise. Auch die Kompressor-Map der beiden Turbos ergeben wenig Hinweise. Getestet hats auch noch keiner. Mein Dealer, selbst ein Tuner, meinte, es könnte schon 500 Umdrehungen bringen. Alle anderen Tuner und Schrauber und Turbomenschen verneinten das. So telefonierte ich stundenlang durch die Gegend. Turbozentrum, Turbo-parts (offizieller Garrett-Ansprechpartner in Deutschland), Ladedruckklinik und diverse Tuner waren alle derselben Meinung: Kleineres Kompressorgehäuse wird nicht viel bringen.

Wer die Wahl hat, hat die Qual.

Fakt: Mit dem kleineren Lader büße ich ca. 100PS Endleistung ein. Das steht fest. Fakt ist auch, dass die Wahrscheinlichkeit des besseren Ansprechverhaltens eher gering ist. Fakt ist, dass ich jetzt die Wahl habe und mich der Tausch nichts kostet. Fakt ist, dass ich aber danach ein Upgrade von G30-660 auf G30-770 dann zahlen muss, falls ich mit dem 660 nicht zufrieden bin.

Ich würde also 100PS Leistung gegen schlimmstenfalls kein besseres Ansprechverhalten tauschen. Schwierig. Ich haderte 2 Monate mit der Entscheidung. Ein Typ im Facebook meinte aber dann, dass er mit dem G30-660 am 1.8T bei 4000Umdrehungen 2Bar Ladedruck anstehen hatte. Dort wollte ich hin. Das war der fehlende Anstoß. Also schob ich den Ladertausch an.

Zwischendrin habe ich noch 2-3h mit der Ladedruckregelung verbracht. Diese hat nicht funktioniert und ích fuhr "nur" Dosendruck von 1.3 Bar. Ich hatte das Ladedruckregelventil falsch angeschlossen. Auf der Luftseite und auf der Stromseite. Alles umgesteckt und schon ging es. Zum Test mal fest angetaktet, um mal etwas mehr Druck zu machen. Bei 1.5Bar Ladedruck habe ich dann aufgehört. Da stehen schon schätzungsweise 330-340PS an. Reicht erstmal. Jetzt kann es aber ans Abstimmen gehen.

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Ich habe dann den Lader bekommen und die beiden mal verglichen. Optisch macht es schon den Eindruck, dass er besser anspricht. Das Abgasgehäuse ist ja das alte, also kann ich die Downpipe und alles so lassen. Ansaugung ist jetzt 76mm statt 102mm, da muss ich basteln. Da ich aber eh meine Bypassklappe umbauen will, passt das dann schon. Bau ich alles nochmal neu.

Danach kommt die 76er AGA und Getriebe dran. Aber erstmal möchte ich, dass das sauber fährt und gut anspricht.


Bin mal über euer Feedback gespannt 8)
suzuki90
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von suzuki90 »

Coole Sache,

wenn ich das richtig verstehe, dann saugt der immer durch den Kompressor? Was ist im oberen Drehzahlbereich? Da liefert der Kompressor ja nicht mehr viel. Geht das dann am Kompressor vorbei durch das Bypassventil?
Wenn er ohne Kompressor mehr Ladedruck macht, dann heißt das im Umkehrschluss, dass der Saugweg von Luftfilter bis Turbolader deutlich einschränkt. (Turbo macht ja nur ein Verdichtungsverhältnis. Damit sinkt der Ladedruck bei sinkendem Eingangsdruck.)
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Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Also der Kompressor bläst in den Verdichtereingang vom Turbo, bis der Turbo mehr Luft braucht, als der Kompressor liefert. Dann zieht der Turbo ne Klappe auf und saugt durch den großen roten Luftfilter am Turbo direkt an. Wenn man vom Gas geht, schließt die Klappe wieder.

Er macht ja mit Kompressor mehr Ladedruck als ohne, aber der Turbo spricht später an. Also kommt es durch das Aufziehen der Klappe zu einem Verlust. Ich denke, die Klappe ist einfach zu schwer oder zu schwergängig.

Merkwürdig ist noch, dass er zwischen Kompressor und Turbo weniger Ladedruck macht als nach Turbo. Das konnte mir noch keiner erklären. Ich mir selbst auch nicht. Ich kann mir nur eine Undichtigkeit zwischen Kompressor und Turbo vorstellen.
suzuki90
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von suzuki90 »

Der Turbo macht doch auch Ladedruck? Damit ist doch klar, dass es vor dem Turbo (nach dem Kompressor) weniger ist als nach dem Turbo?

In deinem Diagramm oben sah es so aus, als wäre der die Kurve "LD ohne Kompressor" höher als die mit Kompressor.
Aber mag sein, dass es ganz oben raus wieder anders ist...

Würde es nicht Sinn machen, oben raus den Kompressor per Magnetkupplung komplett wegzunehmen und alles den Turbo machen zu lassen? Der Kompressor zieht ja gut Leistung von der KW und der Turbo ist in der Hinsicht oben raus relativ effizient.
Und dann natürlich eine Klappe rein zu machen, die eher leicht federunterstützt aufgeht und am Kompressor vorbei zieht. Normalerweise sollte ja Überdruck die Klappe erst schließen.
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Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Jein.

Schau dir mal das Bild genauer an. Bis ca. 3800 U/min steht mit Kompressor mehr Ladedruck an. Also funktioniert mein System mit Kompressor, denn er drückt untenraus schon Ladedruck. Ab 3800 U/min spoolt der Turbo und erzeugt mehr Ladedruck. Mit Kompressor spoolt er aber später. Ohne ist der Turbo bei 4400 U/min voll da, mit Kompressor bei 5000.

Falls du dir die Bilder angeschaut hast, ist dir sicher aufgefallen, dass bei einem 63mm-Verdichterrad einfach keine Magnetkupplung mehr reinpasst. Die Spulen der Kupplung sitzen ja im inneren der Riemenscheibe.
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el-hardo
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von el-hardo »

Ich habe mir den Aufbau im Blog noch nicht angeschaut. Fakt ist aber, dass der Lader MIT Kompressor deutlich früher kommen muss, weil er schon erheblich mehr Gemisch durch das Abgasgehäuse des Laders drückt. Dadurch kommt der Lader in Schwung. Kann nicht sagen wieviel Umdrehungen das bringen soll, ich weiß nur aus Recherche die ich vor 10 Jahren mal dazu betrieben habe, dass genau DAS der Grund ist, warum früher so ein Kompressor im Rennsport dazugebaut wurde. Also nicht nur um reinen Überdruck unten herum zu produzieren, sondern in erster Linie um Abgasvolumen für den Turbolader bereit zu stellen, damit der früher in Schwung kommt. Sozusagen das Turbolag zu kompensieren. :idea:
Wenn der Turbo ohne Kompressor später kommt, läuft da was schief. :?
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Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Ja darum ging es mir auch bei dem Setup und deshalb hab ich mir auch die Beine ausgerissen. Außerdem sollte auch beim Lastwechsel oder beim Gas aufreißen in oberen Drehzahlen die Gedenksekunde etwas verkürzt werden.

Im Text steht auch drin, dass die Unterdruckklappe zu schwer geht und der Lader deshalb nicht richtig auf Drehzahl kommt. Ich habe jetzt ein anderes System im Kopf mit einem Rückschlagventil von einem Audi 3Liter Diesel Biturbo. Das ist gerade gekommen und sieht vielversprechend aus. Ich baue weiter und halte euch auf dem Laufenden!
der andi
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von der andi »

Hi Tobner,

die Idee mit dem Ventil aus dem Biturbo dürfte Funktionieren!
Ich hab so einen Umbau schon in einem Mercedes gesehen, da meine ich auch solch eine Klappe gesehen zu haben.

Allerdings bin ich mir nicht Sicher ob das in deiner bisherigen Konfiguration funktioniert.
Im Audi sitzt der große Lader vor dem Kleinen und die Klappe wird ab einer gewissen Druckdifferenz aufgedrückt, um den kleinen Lader zu umgehen.
Im SSP604 kannst du dir das Funktionsprinzip des 3.0 Biturbo genauer ansehen!

Falls eine elektronische Klappe vielleicht doch noch interessant ist, im SSP491 ist die Regelung des 1.4 TSI Motors mit dem Twincharger beschrieben :wink:

Gruß Andi
Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Ich habe letztens das Kegelventil vom Audi A6 3.0L BiTdi bekommen und eingebaut. Die Ansaugung ist jetzt 76mm und aus Alu. Bei dem Umbau habe ich gleich noch ein paar Details verbessert.

- Abgastempsensor zeigt jetzt schön in den Abgasstrang
- die Krümmerrohre sind mit Hitzeschutz eingwewickelt
- der Ölrücklauf passt jetzt etwas besser und ist dicht (hatte einen Riss in der Schweißnaht)
- Turbowindel angepasst
- Wasseranschluss Turbo nochmal geändert wegen Hitzestau

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Die erste Probefahrt war der Hammer. Der Ladedruckaufbau ist bedeutend besser, selbst im Bereich Kompressor fährt es sich spürbar besser. Ich habe jetzt bei 2500 1/min 0.6 Bar, bei 2800 1/min 0.7Bar und bei 3400 1/min schon 0.8Bar Ladedruck. Damit fährt der Audi wirklich gut. Gefällt mir. Der Turbo kommt auch eher. Nicht viel, aber spürbar. Auf mein Ziel, bei 4000 Umdrehungen vollen Ladedruck zu haben, bin ich noch nicht gekommen, aber viel getestet habe ich bisher nicht. Bin nur mal 30km gefahren ohne viel Last.

Negativ sind mir jetzt relativ hohe Wassertemperaturen von stellenweise über 105°C aufgefallen. Da muss ich mal schauen. Auch die Abgastemperaturen sind mir entschieden zu hoch. Beim kurzen Anblasen mit 1.4Bar Ladedruck stehen fast instant 900°C aufm Display. Meine Vermutung ist, dass die AGA stopft. Wird Zeit für die 76er AGA. Vllt hat hier noch einer ne Idee für die hohen EGTs. Lambda 0.8 bei 10-12° Zündung. NW Serie mit Seriensteuerzeiten (1.1mm Hub im OT Einlass und Auslass)

Außerdem habe ich nochmal das Getriebe ausbauen müssen, weil ich diverse Undichtigkeiten zu beklagen habe. Die Ventildeckeldichtung, Ölwannendichtung, Simmerring Kurbelwelle getriebeseitig und Simmerring Getriebeeingangswelle kommen neu. Die Pleuellager kontrolliere ich auch nochmal. Der Motor hat zwar noch nicht viel gesehen, aber sicher ist sicher.

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Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

der andi hat geschrieben:Hi Tobner,

die Idee mit dem Ventil aus dem Biturbo dürfte Funktionieren!
Ich hab so einen Umbau schon in einem Mercedes gesehen, da meine ich auch solch eine Klappe gesehen zu haben.

Allerdings bin ich mir nicht Sicher ob das in deiner bisherigen Konfiguration funktioniert.
Im Audi sitzt der große Lader vor dem Kleinen und die Klappe wird ab einer gewissen Druckdifferenz aufgedrückt, um den kleinen Lader zu umgehen.
Im SSP604 kannst du dir das Funktionsprinzip des 3.0 Biturbo genauer ansehen!

Falls eine elektronische Klappe vielleicht doch noch interessant ist, im SSP491 ist die Regelung des 1.4 TSI Motors mit dem Twincharger beschrieben :wink:

Gruß Andi
Hi Andi!

Hab deine Antwort jetzt erst gelesen. Genau so ein Ventil habe ich auch besorgt. Das ist ersten Luftdicht nach Außen und zweitens zieht es der Lader besser auf. Bei den Biturbos ist es, wie du beschrieben hast, so, dass der große Lader die Klappe aufdrückt. Das System hatte ich mir auch überlegt, aber ich glaube das System funktioniert mit meinem Setup nicht. Es wäre dann Kompressor - Y-Stück - LLK - Motor und der Turbo säße vor dem Y-Stück mit dem Ventil. Der Er würde also voll gegen die geschlossene Klappe arbeiten. Ich glaube, das geht so nicht.

Zum Thema Ladedruckaufbau zum Delta S4: Dort sitzt der Kompressor hinter dem Turbo und der Turbo drückt volles Rohr durch den Kompressor. ICh glaube, das System baut besser Ladedruck auf, hat aber den entscheidenden Nachteil, dass man praktisch 2 LLK braucht. Beim Delta sieht man das gut. Im Audi 80-Motorraum leider nicht umsetzbar. Man könnte auch einen großen LLK nehmen nach dem Kompressor. Aber in meinem Falle würde dann der Turbo auf der Beifahrerseite ansaugen, dann in den Kompressor auf der Fahrerseite blasen, dann wieder in den LLK auf der beifahrerseite rein und dann in die DK. Da wären die Wege einfach kilometerweit.

Der Wiso hat das Turbo-Kompressor-Motor-System mit 2LLK bei seinem Bergrenner gebaut. Er war auch sehr unzufrieden damit. Am problematischsten war aber, dass ihm dauernd der Antriebsriemen gerissen ist. Ob das daran lag, dass der Kompressor mit 2Bar Ladedruck aus dem Turbo beaufschlagt wurde oder ob einfach der Riementrieb nicht gut dimensioniert war ist aber fraglich.
Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Seit gestern ist fährt das Auto wieder. Während ich die Ventildeckeldichtung getauscht habe und deshalb das Wastegate nochmal ausbauen musste, ist mir aufgefallen, dass Licht durchs Wastegate scheint. Nach kurzer Recherche fiel mein dilettantischer Anfängerfehler auf: Ventilsitzring beim Wastegate vergessen. Die Undichtigkeit hat mir von Anfang an das Ansprechverhalten vom Lader versaut.

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Pleuellager sahen alle noch gut aus und jetzt scheint auch alles dicht zu sein. Die erste Probefahrt war überwätigend. Der Motor hat nun im Kompressor noch einen Ticken mehr Ladedruck und damit Drehmoment. Bei 2200 Umdrehungen stehen jetzt 0.6bar an und ab 3000 Umdrehungen schon 0.8bar. Der Lader kommt jetzt wie er soll und ich erreiche bei 3800 Umdrehungen vollen Ladedruck. Der ist aufgrund der kleinen AGA nur 1.4-1.5bar, aber damit fährt der Audi schon ordentlich.

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Habe auch mal die Zündung etwas rangedreht auf 14° bei über 0,8bar, damit gingen direkt auch die Abgastemperaturen nach unten.
suzuki90
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von suzuki90 »

Tobner hat geschrieben: Mi Sep 14, 2022 1:50 pmHabe auch mal die Zündung etwas rangedreht auf 14° bei über 0,8bar, damit gingen direkt auch die Abgastemperaturen nach unten.
Krass, 2 bis 4 Grad mehr Zündung haben 70°C weniger Abgastemperatur bewirkt? Das ist ordentlich.
AGA wird auf jeden Fall da noch was bringen. Hat bei mir auch Ansprechverhalten bewirkt.
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Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Ich konnte es selbst nicht glauben. Aber ich habe einige Threads von diversen Turboumbauten gelesen und dort war es oft das Zündkennfeld. Motor läuft jetzt auch echt erste Sahne. Die 76mm AGA ist heute gekommen und wird wohl die Woche noch ins Auto einziehen. Dann kann der große Ladedruck kommen 8)
Tobner
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von Tobner »

Hier mal ein kleines Soundvideo vom Auto.

https://www.youtube.com/watch?v=rWKe3bsUJwU&t=103s

Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen :D
suzuki90
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Re: Audi 80 quattro twincharged

Beitrag von suzuki90 »

Klingt völlig unerwartet.
Bei solchen Autos ist man den dick aufgeblasenen 5 Zyl. Turbo Sound gewöhnt. ;-)
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