Hallo ihr lieben Leute,
Ich habe mir einen Atmega128 Microcontroller mit CAN-Bus Controller besorgt und will nun mit diesem Gerät sämtliche Motordaten aufzeichnen und abspeichern. Ziel ist es, mit den aufgezeichneten Daten ein 100% -iges Kennfeld für die MS zu stricken.
Jetzt hat meine Moto Guzzi einen CAN-Bus Anschluss (da wird in der Werkstatt das Axone Gerät zum testen, auslesen ... drangehängt)
Meine Frage: Hat jemand von euch schon mal einen CAN-Bus auslesen können. Grund: Es ist doch sicher viel eleganter über die 2 Tx und Rx Drähte an TPS, U/min, Temp. ... Daten zu kommen, als jeden einzelnen Sensor am Moped wieder mit X-km neu verlegten Kabeln anzuzapfen.
Bin dankbar für jede Info
Grüssle
Guido
Motordaten am CAN Bus abgreifen
Motordaten am CAN Bus abgreifen
Nicht alles was abfällt ist Abfall
Re: Motordaten am CAN Bus abgreifen
CAN ist für mich zwar (noch) kein Thema, aber das klingt sehr interessant. Schreib' doch mal mehr dazu. Hast Du schon mal was mit Bus-Systemen gemacht? MS-II hat ein CAN-Interface und - soweit ich das verstanden habe - kann das auch bedient werden. Ob das auch zum sniffern genutzt werden kann, weiss ich nicht, aber das möchtest Du ja sowieso selbst machen.kerbel hat geschrieben:Hallo ihr lieben Leute,
Ich habe mir einen Atmega128 Microcontroller mit CAN-Bus Controller besorgt und will nun mit diesem Gerät sämtliche Motordaten aufzeichnen und abspeichern. Ziel ist es, mit den aufgezeichneten Daten ein 100% -iges Kennfeld für die MS zu stricken.
Der Aufbau eines Kennfeldes wird vielleicht auf dem Weg möglich sein, das hängt aber meines Erachtens vom Original ab. Die Japaner zum Beispiel springen bei manchen Modellen lustig zwischen verschiedenen Kennfeldern hin und her, da wird man dann Schwierigkeiten bekommen, das in einem einzigen abzubilden.
Wenn die Sensoren mit dem ECM über CAN kommunizieren, dann kannst Du natürlich die gesamte AD-Wandlung im MS knicken, denn dann muss das komplett auf CAN umgestellt werden. Ich weiss nicht, ob der Source das schon hergibt, die amerikanische MS-Site sollte diesbezüglich sicherlich Klarheit verschaffen können.
Gruss,
Gunter
Hi,
im wesentlichen ist das weiter kein Problem, wenn man einfach nur auf dem CAN "mithören" möchte.
Das einzig wichtige ist eigentlich, dass man einen CAN Nachrichtenkatalog zu seinem Fahrzeug hat, damit man mit den Bits und Bytes auch was anfangen kann. Schließlich sind die Daten da ja nicht im Klartext vorhanden, sondern eben codiert über Identifier. Diese sind im Nachrichtenkatalog defniert und beschrieben.
Schwieriger wird die Sache, wenn man selber Daten auf den Bus senden muss, um irgendwelche Funktionen zu steuern und auszulösen. Dann muss man nämlich zusätzlich sehr genau über Timings, Zykluszeiten usw. Bescheid wissen und man muss einen freien Gerät-Identifier kennen, mit dem man senden kann und der in seinem Zahlenwert (über den die Priorisierung und Bus-Abitirerung läuft!) geeignet ist...
CU Carsten
im wesentlichen ist das weiter kein Problem, wenn man einfach nur auf dem CAN "mithören" möchte.
Das einzig wichtige ist eigentlich, dass man einen CAN Nachrichtenkatalog zu seinem Fahrzeug hat, damit man mit den Bits und Bytes auch was anfangen kann. Schließlich sind die Daten da ja nicht im Klartext vorhanden, sondern eben codiert über Identifier. Diese sind im Nachrichtenkatalog defniert und beschrieben.
Schwieriger wird die Sache, wenn man selber Daten auf den Bus senden muss, um irgendwelche Funktionen zu steuern und auszulösen. Dann muss man nämlich zusätzlich sehr genau über Timings, Zykluszeiten usw. Bescheid wissen und man muss einen freien Gerät-Identifier kennen, mit dem man senden kann und der in seinem Zahlenwert (über den die Priorisierung und Bus-Abitirerung läuft!) geeignet ist...
CU Carsten
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franksidebike
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Re: Motordaten am CAN Bus abgreifen
Hallo Guido
Du wirst um ein Fein Tuning der MS nicht herum kommen
Aber eine Hilfe wird es dir schon sein
Finde ich gut die Ideekerbel hat geschrieben:Hallo ihr lieben Leute,
Ich habe mir einen Atmega128 Microcontroller mit CAN-Bus Controller besorgt und will nun mit diesem Gerät sämtliche Motordaten aufzeichnen und abspeichern.
Das du ein 100%-iges Kennfeld damit zustande bringst bezweifel ich mal, bei der MS im VE Tabel gibst du Zahlen in % ein, das was du aus deinem CAN-Bus ausliest werden Einspritzzeiten in Millisekunden seinZiel ist es, mit den aufgezeichneten Daten ein 100% -iges Kennfeld für die MS zu stricken.
Du wirst um ein Fein Tuning der MS nicht herum kommen
Aber eine Hilfe wird es dir schon sein
Welche Größen kann man damit eigentlich auslesen (ZZP, Einspritzzeit, Temperaturen...........????)Jetzt hat meine Moto Guzzi einen CAN-Bus Anschluss (da wird in der Werkstatt das Axone Gerät zum testen, auslesen ... drangehängt)
Gruß Frank
Grüssle
Guido
Hallöchen,
Tja, ähem, bin leider auch beim Thema CAN-Bus ein Newbie. Es gibt aber leider auch noch nicht viel Erfahrung auf diesem Gebiet, kann also selber nicht gross mit Infos dienen.
Wenn ich in den fahrzeugspezifischen Foren nachfrage, kommt meistens nur ein äusserst verhaltenes, bis ablehnendes Echo zurück.
Falls bei euch Interesse zum Thema vorliegt (Gunter, Carsten), schaut mal bei http://www.canhack.de rein. Die Jungs sind zum Teil (wie in diesem Forum) recht auf Zack.
Den Nachrichtenkatalog (oder das CAN Protokoll) muss ich mir wohl mit den speziell dafür ausgelegten Tools selber anlegen. Dass der Hersteller (Moto Guzzi) da was rausrückt, kann ich ziemlich sicher vergessen. Könnte eine zeitintensive Sache werden.
Sehr verlockend sind auch die Anzeichen in der Szene, den CAN Bus eben nicht nur zum mithören zu verwenden, sondern "online" den Datenstrom so zu verändern, dass entsprechend "abgeänderte" Daten auch bei den Einspritzdüsen ankommen. So hab ich es mal verstanden.
Habe allerdings auch verstanden, dass es für solche Veränderungen ein sehr tiefgreifendes Verständnis für diese Technik braucht. Carsten hat es ja schon angesprochen.
@Frank, eigentlich sollten alle Daten, welche für die Motorsteuerung zuständig, sind auch auslesbar sein.
Das Thema hat auf jeden Fall ein mächtiges Potential, scheint aber auch nicht grad einfach zu sein !
Grüess
Guido
Tja, ähem, bin leider auch beim Thema CAN-Bus ein Newbie. Es gibt aber leider auch noch nicht viel Erfahrung auf diesem Gebiet, kann also selber nicht gross mit Infos dienen.
Wenn ich in den fahrzeugspezifischen Foren nachfrage, kommt meistens nur ein äusserst verhaltenes, bis ablehnendes Echo zurück.
Falls bei euch Interesse zum Thema vorliegt (Gunter, Carsten), schaut mal bei http://www.canhack.de rein. Die Jungs sind zum Teil (wie in diesem Forum) recht auf Zack.
Den Nachrichtenkatalog (oder das CAN Protokoll) muss ich mir wohl mit den speziell dafür ausgelegten Tools selber anlegen. Dass der Hersteller (Moto Guzzi) da was rausrückt, kann ich ziemlich sicher vergessen. Könnte eine zeitintensive Sache werden.
Sehr verlockend sind auch die Anzeichen in der Szene, den CAN Bus eben nicht nur zum mithören zu verwenden, sondern "online" den Datenstrom so zu verändern, dass entsprechend "abgeänderte" Daten auch bei den Einspritzdüsen ankommen. So hab ich es mal verstanden.
Habe allerdings auch verstanden, dass es für solche Veränderungen ein sehr tiefgreifendes Verständnis für diese Technik braucht. Carsten hat es ja schon angesprochen.
@Frank, eigentlich sollten alle Daten, welche für die Motorsteuerung zuständig, sind auch auslesbar sein.
Das Thema hat auf jeden Fall ein mächtiges Potential, scheint aber auch nicht grad einfach zu sein !
Grüess
Guido
Nicht alles was abfällt ist Abfall
Die Düsen werden wohl nicht über CAN angeklemmt sein. Somit kannst du nur die Sensorwerte verändern, um wissen was das bewirkt musst du aber das Serienkennfeld, Verhalten des Steuergeräts, etc. kennen. Da brauchste dann keine MS2 mehr, die hat mit der ganzen Sache eigentlich null zu tun. Kilometerweise Kabel ziehen? Alles was du brauchst hast du doch am Stecker der Motorsteuerung, also die ab, MS2 ran und gut...
Kennfelder aufnehmen bringt nur dann was, wenn die übertragbar sind. Sind sie z.B. an MAF- statt MAP-Werte gebunden?
Kennfelder aufnehmen bringt nur dann was, wenn die übertragbar sind. Sind sie z.B. an MAF- statt MAP-Werte gebunden?
Hi,
na ja, vielleicht mal zwei drei grundlegende Sätze zum Thema CAN:
CAN ist ein Broadcast-System, dass heißt, alle Teilnehmer senden ihre Daten einfach auf den Bus, so wie ein Radiosender, der einfach innerhlab seiner Reichweite immer empfangbar ist.
Des weiteren hören alle Teilnehmer auf dem Bus mit, ob für sie relevante Daten (anhand der Identifier filterbar) dabei sind, um diese zu nutzen.
Daten auf dem Bus einfach "verändern" geht also nicht. Man kann ja auch das Radioprogramm nicht verändern, außer durch einen leistungsstarken "Piratensender" auf gleicher Frequenz.
Dies würde bedeuten, dass man einen CAN Teilnehme vom Bus abkoppelt und ein entsprechendes intelligentes Modul dazwischen schaltet, was die CAN Botschaften des entsprechenden Steuergeräts ändert und aufbereitet, bevor diese von den anderen Teilnehmern "gehört" werden können.
Einen Nachrichtenkatalog selber zu erstellen, das halte ich für annähernd unmöglich. Dazu braucht es eine Unmenge an Know How und Erfahrung sowie sehr umfangreichen Tools.
Da ich mit Fahrzeugelektronik-Entwicklung zu tun habe und auch ab und zu schon Nachrichtenlataloge in der Hand hatte, weiß ich, dass dieses Unterfangen doch für den Laien (zähle mich da trotz der Erfahrung noch dazu!) ein unlösbares bleibt.
Also, ohne entsprechende Unterlagen seh ich da schwarz.
CU Carsten
na ja, vielleicht mal zwei drei grundlegende Sätze zum Thema CAN:
CAN ist ein Broadcast-System, dass heißt, alle Teilnehmer senden ihre Daten einfach auf den Bus, so wie ein Radiosender, der einfach innerhlab seiner Reichweite immer empfangbar ist.
Des weiteren hören alle Teilnehmer auf dem Bus mit, ob für sie relevante Daten (anhand der Identifier filterbar) dabei sind, um diese zu nutzen.
Daten auf dem Bus einfach "verändern" geht also nicht. Man kann ja auch das Radioprogramm nicht verändern, außer durch einen leistungsstarken "Piratensender" auf gleicher Frequenz.
Dies würde bedeuten, dass man einen CAN Teilnehme vom Bus abkoppelt und ein entsprechendes intelligentes Modul dazwischen schaltet, was die CAN Botschaften des entsprechenden Steuergeräts ändert und aufbereitet, bevor diese von den anderen Teilnehmern "gehört" werden können.
Einen Nachrichtenkatalog selber zu erstellen, das halte ich für annähernd unmöglich. Dazu braucht es eine Unmenge an Know How und Erfahrung sowie sehr umfangreichen Tools.
Da ich mit Fahrzeugelektronik-Entwicklung zu tun habe und auch ab und zu schon Nachrichtenlataloge in der Hand hatte, weiß ich, dass dieses Unterfangen doch für den Laien (zähle mich da trotz der Erfahrung noch dazu!) ein unlösbares bleibt.
Also, ohne entsprechende Unterlagen seh ich da schwarz.
CU Carsten
Autsch, dies war ein klares Statement von Carsten, bin am Boden zerstört 
Dennoch, einzelne Freaks im CANHACK Forum benutzen das Tool Can Hack v1.01.01. Sie hängen das Programm in die Leitung, setzen ein paar Filter und spielen mal mit dem Gaspedal rum. Das Tool zeigt dann Veränderungen im Datenstrom scheinbar so an, dass sich einzelne Diagrammbalken bewegen und so mit ein wenig Erfahrung verschiedenen Ereignissen zuordnen lassen.
Existiert im CAN Bereich noch kein Standard, der z.Bsp die Identifier per den gesetzten Filtern eindeutig identifizieren lässt ?
Ein TPS Sensor sendet die Daten z.Bsp immer anders als z.Bsp ein Öltemperatur Sensor ? Egal ob in einem VW oder sonstwas.
Gruess
Guido
Dennoch, einzelne Freaks im CANHACK Forum benutzen das Tool Can Hack v1.01.01. Sie hängen das Programm in die Leitung, setzen ein paar Filter und spielen mal mit dem Gaspedal rum. Das Tool zeigt dann Veränderungen im Datenstrom scheinbar so an, dass sich einzelne Diagrammbalken bewegen und so mit ein wenig Erfahrung verschiedenen Ereignissen zuordnen lassen.
Existiert im CAN Bereich noch kein Standard, der z.Bsp die Identifier per den gesetzten Filtern eindeutig identifizieren lässt ?
Ein TPS Sensor sendet die Daten z.Bsp immer anders als z.Bsp ein Öltemperatur Sensor ? Egal ob in einem VW oder sonstwas.
Gruess
Guido
Nicht alles was abfällt ist Abfall
[quote="kerbel"Sie hängen das Programm in die Leitung, setzen ein paar Filter und spielen mal mit dem Gaspedal rum. Das Tool zeigt dann Veränderungen im Datenstrom scheinbar so an, dass sich einzelne Diagrammbalken bewegen und so mit ein wenig Erfahrung verschiedenen Ereignissen zuordnen lassen.[/quote]
Mal 'ne dumme Frage: ist das bei der Guzzi denn so, dass die Sensoren über CAN mit dem ECM sprechen, oder hat das ECM den CAN-Bus nur, damit es sich abfragen/auslesen/parametrieren lässt?
Gruss,
Gunter
Mal 'ne dumme Frage: ist das bei der Guzzi denn so, dass die Sensoren über CAN mit dem ECM sprechen, oder hat das ECM den CAN-Bus nur, damit es sich abfragen/auslesen/parametrieren lässt?
Gruss,
Gunter
Hi,
die Frage von id073897ist gut!
Es wäre mal interessant, einen Stromlaufplan von dem Mopped anzusehen, was da überhaupt an Sensoren direkt am Steuergerät hängt und was da per CAN extern angebunden ist.
Kann gut sein, dass nur Infos für das Sahboard (Drehzahl, Warnlampen, evt, Tacho) per CAN kommen und eben Diagnose.
Ich meine, bei einem Mopped ist ja nicht viel dran, was man per CAN vernetzen kann.
Im Auto ist das anders, wenn ich an Motorsteuerung, Getriebesteuerung, Fahrdynamiksysteme (ABS, TCS, ESP) denke...
Mit diesem CAN Hack Tool kann man mit etwas Probiererei sicher den einen oder anderen Identifier finden und auch den Wertebereich eines Signals heraus finden. Aber das wird nie und nimmer reichen, dass man da den umfassenden Durchblick bekommt.
Wie gesagt, mitloggen geht sicher, auch Daten auswerten und entsprechend darstellen (PC Bildschirm, Dipslay an Controller), das ist alles machbar. Aber sinntragend geänderte Daten sind mit richtiger Zykluszeit ohne Buskollisionen, dafür wäre Doku schon sehr sehr hilfreich!
Carsten
die Frage von id073897ist gut!
Es wäre mal interessant, einen Stromlaufplan von dem Mopped anzusehen, was da überhaupt an Sensoren direkt am Steuergerät hängt und was da per CAN extern angebunden ist.
Kann gut sein, dass nur Infos für das Sahboard (Drehzahl, Warnlampen, evt, Tacho) per CAN kommen und eben Diagnose.
Ich meine, bei einem Mopped ist ja nicht viel dran, was man per CAN vernetzen kann.
Im Auto ist das anders, wenn ich an Motorsteuerung, Getriebesteuerung, Fahrdynamiksysteme (ABS, TCS, ESP) denke...
Mit diesem CAN Hack Tool kann man mit etwas Probiererei sicher den einen oder anderen Identifier finden und auch den Wertebereich eines Signals heraus finden. Aber das wird nie und nimmer reichen, dass man da den umfassenden Durchblick bekommt.
Wie gesagt, mitloggen geht sicher, auch Daten auswerten und entsprechend darstellen (PC Bildschirm, Dipslay an Controller), das ist alles machbar. Aber sinntragend geänderte Daten sind mit richtiger Zykluszeit ohne Buskollisionen, dafür wäre Doku schon sehr sehr hilfreich!
Carsten
Hmm, ich vermute mal, dass es bei der Moto Guzzi nur darum geht, per CAN aus der ECU was auszulesen. Man kann laut Handbuch zwar auch neue Software über den Anschluss einspielen, dies dürfte wohl nichts daran ändern, dass alles andere zu kompliziert wird.
Die Italos sind zwar im Design teilweise gut drauf, aber die Elektronik ist nicht so ihre Sache.
Habe soeben mal die Schaltpläne gescannt und als pdf hochgeladen, falls ihr ein Auge drauf werfen wollt. (file 13.Nov. 2006)
Viele Grüesse
Guido
Die Italos sind zwar im Design teilweise gut drauf, aber die Elektronik ist nicht so ihre Sache.
Habe soeben mal die Schaltpläne gescannt und als pdf hochgeladen, falls ihr ein Auge drauf werfen wollt. (file 13.Nov. 2006)
Viele Grüesse
Guido
Nicht alles was abfällt ist Abfall
Wie erwartet: voll analog, bis auf den CAN-Bus zum ECM. Alles andere hätte mich auch gewundert ...kerbel hat geschrieben:Habe soeben mal die Schaltpläne gescannt und als pdf hochgeladen, falls ihr ein Auge drauf werfen wollt.
An Kauf-Produkten wüsste ich noch VDSTS von http://www.technoresearch.com (in D: http://www.befaster.de) mit dem man das Guzzi-ECM monitoren können sollte. Habe ich damals mit der Buell auch so gemacht, bis ich letztlich gemerkt habe, dass es auch gut ohne geht und ein logic analyzer ausreicht. Das hängt aber auch sehr von der Qualität des Werkstatthandbuches ab.
Aber ich möchte Dich nicht ermutigen, es auf Deinem Wege zu versuchen
Gruss,
Gunter
Mensch, ihr seid schnell wie der Teufel.
Carsten, den Plan findest du bei den Bildern zum Forum.
Gunter, das Werkstatthandbuch hilft mir da nichts, viel zu Oberflächlich. Hat den Namen Werkstatthanbuch eigentlich nicht verdient.
Ist ein Logic Analyzer das Gleiche wie das Hackertool ?
Was meinst du mit
***
Wie erwartet: voll analog, bis auf den CAN-Bus zum ECM. Alles andere hätte mich auch gewundert ...
***
Heisst hoffentlich nicht, dass ich meine Träume (und 150.- EUR für den Mikrocontroller samt Display) endgültig begraben kann ?
Grüessle
Guido
Carsten, den Plan findest du bei den Bildern zum Forum.
Gunter, das Werkstatthandbuch hilft mir da nichts, viel zu Oberflächlich. Hat den Namen Werkstatthanbuch eigentlich nicht verdient.
Ist ein Logic Analyzer das Gleiche wie das Hackertool ?
Was meinst du mit
***
Wie erwartet: voll analog, bis auf den CAN-Bus zum ECM. Alles andere hätte mich auch gewundert ...
***
Heisst hoffentlich nicht, dass ich meine Träume (und 150.- EUR für den Mikrocontroller samt Display) endgültig begraben kann ?
Grüessle
Guido
Nicht alles was abfällt ist Abfall
Vielleicht steht aber bei den Thermosensoren eine Liste von Temperatur und Widerstand/Spannung dabei, das hilft dann schon mal weiter.kerbel hat geschrieben:Gunter, das Werkstatthandbuch hilft mir da nichts, viel zu Oberflächlich. Hat den Namen Werkstatthanbuch eigentlich nicht verdient.
Nein, nicht wirklichIst ein Logic Analyzer das Gleiche wie das Hackertool ?
Er misst nur Spannungen über eine Zeitachse. Ich erfasse damit die Impulsbreite der Einspritzdüsen und vergleiche sie mit dem Originalsignal. Mich hätte gewundert, wenn bei den kurzen Strecken im Motorrad CAN gewählt worden wäre. Kabel spart es nicht wirklich, denn die Sensoren müssen auch mit Spannung versorgt werden. Die Leitungslänge stellt auch kein wirkliches Problem dar, beim Auto stelle ich mir das schon anders vor.Was meinst du mit
***
Wie erwartet: voll analog, bis auf den CAN-Bus zum ECM. Alles andere hätte mich auch gewundert ...
***
Heisst hoffentlich nicht, dass ich meine Träume (und 150.- EUR für den Mikrocontroller samt Display) endgültig begraben kann ?
Das alles heisst aber auch: MS lässt sich (im Prinzip) einsetzen, denn die Messwertaufnahme erfolgt dort ja auch analog. Ob und inwiefern Du mit CAN etwas aus dem ECM auslesen kannst, kann ich Dir mangels CAN-Erfahrung nicht sagen, Carsten weiss da sicherlich mehr.
Die wahren Problem liegen erfahrungsgemäß sowieso woanders ...
Gruss,
Gunter