VW Polo G40 Turbo K04-015

[suzuki90]

Über 22 m/s mittlere Kolbengeschwindigkeit geht man normalerweise nicht, da ab dannd ie Verluste zu stark zunehmen.
Als Richtwert. Klar gibt es Ausnahmen, die sind aber selten und eher ein Zeichen, dass die Auslegung des Motors nicht so gut ist.
Gerade beim Turbomotor ist das ja nicht nötig, wenn man doch einfach auch mehr Ladedruck fahren könnte...

[ChristianK]

Ich habe da eher 24 oder 24,5m im Kopf. BMW, Porsche, die ganzen Japanser und noch viele Andere knacken die 22m ja auch ganz deutlich. Ich weiß nicht, ob die alle Ihre Motoren so extrem schlecht auslegen.
Die Moppeds sind wohl auch alle deutlich drüber, wenn man von diesen Halbliter-Einzylinder-Schüsseln mal absieht.

1000rpm wären 2,4m/s
Mit Deinen 22m/s gerechten wären dies als "gesunde" MaxRPM noch immer 9166rpm. Bei 8000 dem entsprechend lumpige 19,2m/s

Ich würde die Drehzahl auf 8000 mit Hydros anheben. Die 9000 würde ich vielleicht mit Tassen anpeilen. Obwohl auch ohne Tassen eine beachtliche Leistung rauskommen müsste.

[suzuki90]

Schau, jetzt hast dir selber wiedersprochen.

Es gibt kaum Motoren die über die 22 m/s drehen. Und wenn dann haben fast alle ihre maximale Leistung vorher.
Dieser Wert liegt darin begründet, dass irgendwo in diesem Bereich die Durchströmung des geöffneten Ventilbereichs in die Drosselung kommt.
Klar könnte man durch Resonanzaufladung über diesem Bereich noch für Leistung sorgen, das wäre aber darunter effektiver.
Und wenn ich bei gegebenem Hub-Bohrungsverhältnis besonders große Ventile verbauen kann, dann geht das sicher auch etwas höher.
Aber mit einem Serienmotor, der nicht explizit darauf ausgelegt wurde, macht das wenig Sinn...
Motoren die das bewusst können habenb normalerweise ihre maximale Leistung im Bereich dieser Grenze und danach wird versucht die Leistung zu halten, sprich nicht zuviel Drehmoment zu verlieren, dass die Leistung mit fällt. Selbst der hochdrehende, "langhubige" S2000 hat seine maximale Leistung bei 23,5 m/s und da wurde sehr viel gemacht um das zu schaffen.

Selbst in der Formel 1 ging man nicht über 25 m/s als die Motoren noch über 20.000 gedreht haben.
Die mittlere Kolbengeschwindigkeit ist ja neben der Drehzahl auch vom Hub abhängig. (v_m = n[U/min] * h[mm] / 30.000) Hochdrehende Motoren sind halt einfach schöne Kurzhuber.
Die neue BMW S1000RR hat ihre maximale Leistung bei 13500 U/min mit 22,3 m/s.
Eine 600er R6 hat die maximale Leistung bei 14500 U/min mit gerade mal 20,5 m/s.
Ein "normaler" Porsche mit den üblichen 76,4 mm Hub erreicht diese Grenze erst bei über 8600 U/min.
Selbst der GT3 RS 4.0 (997) hat bei 8250 U/min (maximale Leistung) "nur" 22,1 m/s.

Ich wusste jetzt den Hub des hier diskutierten Motors nicht, daher eben der Einwand, wie hoch man sinnvoll drehen kann.
Ich hab meinen MX5 Motor (als Turbo) komplett aufgebaut in Richtung Leistung bei höheren Drehzahlen. Vom Gefühl schalte ich automatisch bei knapp 8000 U/min, weil dann selbst mit leicht gesteigertem Ladedruck die Leistung fällt und da bin ich dann bei 22,6 m/s.
Klar, mit extremen Nockenwellen, passender Ansaugbrücke und Krümmer, stark bearbeitetem Kopf kann man da sicher noch höher drehen und was rausholen. Aber extrem auf Kosten von Performance unten raus und normalerweise gewinnt man mehr, wenn man alle diese Maßnahmen auf einen Bereich bis zu dieser Drehzahlschwelle hin auslegt.

Wenn aber eure Motoren da noch ungefähr drin liegen, ist ja alles gut.
Hatte nur in letzter Zeit solche Aussagen auch bei Autos gehört, mit deutlich mehr Hub, wo das einfach nicht mehr sinnig ist.

In diesem Fall sind wohl dann wirklich die Hydros die Begrenzung...

[ChristianK]

Wo soll ich mir denn nun selbst widersprochen haben?

Ich habe die ganze Zeit gesagt, dass er deutlich höher drehen kann, ohne irgendwelche Probleme zu bekommen. Und auch, dass ich mit Hydros nur bis 8000 gehen würde.
Ich weiß, dass mein Motor knapp über 24m ist. Liegt natürlich primär an der Nockenwelle. Aber der Kopf hat halt auch relativ große Kanäle, Einzeldrossel, bearbeitete Sitze und Ventile.
Der Motor baut bis in den Begrenzer Leistung auf. Das der untenrum relativ tot ist, ist klar. Auch wenn das total falsch ausgedrückt ist.
Der fährt unten wie ein Serienauto und beschleunigt halt nicht so toll, wenn man Vollgas gibt. Aber grundsätzlich liegt in jeder Drehzahl mehr Drehmoment und Leistung an, als am Serienmotor.

MEHR Leistung bekommt man einzig über zwei Wege. Drehzahl oder Hubraum. Wenn ich mit so geringem Hub nur so niedrig drehe, kann da nicht die Mörderleistung bei rumkommen. Ausser, man hat irgendeinen Zauberlader, der bis zu dieser niedrigen Drehzahl massiv druck schaufelt. Was m.E. dem größeren Hubraum gleich kommt.

Im Endeffekt geht es um Luftdurchsatz pro Zeiteinheit. Egal, ob mit mehr Drehzahl, mehr Ladedruck oder mehr Hubraum!

[suzuki90]

Wo soll ich mir denn nun selbst widersprochen haben?

War nur daraud bezogen, dass du erst sagst, dass viele Autos da deutlich drüber gehen (was nicht so ist) und dann später drauf schließt, dass bei dem hier genannten Projekt über 9000 gedreht werden kann für diese Schwelle. War nicht böse gemeint.

MEHR Leistung bekommt man einzig über zwei Wege. Drehzahl oder Hubraum.

Nein, in der Formel steht noch der Mitteldruck. Denn die sagt für die Motorleistung P(n) = 2*Pi*M(n), mit M= V_h*p_e/(4*Pi)
Somit gibt es drei Wege mehr Leistung zu erzeugen.

Wenn ich mit so geringem Hub nur so niedrig drehe, kann da nicht die Mörderleistung bei rumkommen. Ausser, man hat irgendeinen Zauberlader, der bis zu dieser niedrigen Drehzahl massiv druck schaufelt. Was m.E. dem größeren Hubraum gleich kommt.

Im Endeffekt geht es um Luftdurchsatz pro Zeiteinheit. Egal, ob mit mehr Drehzahl, mehr Ladedruck oder mehr Hubraum!

Luftdurchsatz alleine sagt fast gar nichts. Da beeinflusst Lambdawert, Zündwinkel, Geometrien usw zu stark. Daher ist der Mitteldruck das Entscheidende.
Und den kann man, wie du ja auch richtig schreibst, ebenso mit Ladedruck steigern. Dafür brauchts keinen Zauberlader um unter der von mir angesprochenen Grenze zu bleiben.

Klar gibts immer wieder Saugeraufbauten, die über diese Grenze drehen. Würde man den Motor aber von Haus aus mit diesem Hubraum auf höchste Saugerleistung auslegen, würde man ihn kurzhubiger machen um schön hochdrehen zu können und so unter dieser "Grenze" bleiben, einfach, weil es mehr Leistung bringt. Das wollte ich damit ausdrücken. Du hast logischerweise einen bestehenden Motor genommen und dann war das dein Weg für Leistung. Bei einem aufgeladenen Motor ist es aber nicht sinnig, weit über diese "Grenze" zu drehen, da man mit mehr Ladedruck bei niedrigerer Drehzahl effektiver die gleiche Leistung erzeugen kann.
Mein Turbo hat ab 3000 U/min über 1 bar, ab 4000 U/min kann ich mit dem Ladedruck quasi beliebig hoch gehen und dann bis knapp 8000 drehen, dann hat der auch die Leistung die er braucht. Klar, wenn ich aus 2L Hubraum 1000 PS mit einem Turbo fahren wollte, muss der Turbo so groß sein, dass ich bis 7000 im Turboloch stecke. Dann hat der natürlich erst bei noch höheren Drehzahlen die volle Leistung. Würde der Motor aber höhere Drehmomente aushalten, wäre es auch hier sinnig, mit einem besseren Aufladekonzept die Leistung bei "niedrigeren" Drehzahlen zu fahren. Allerdings stößt man immer irgendwo an Grenzen und je nachdem wo diese gesetzt sind, kann es im Einzelfall schon Sinn machen höher zu drehen, nach dem Motto "scheiß auf die Effizienz, die Interessiert auf der Viertel Meile keinen!"

War wie gesagt keine Kritik an deiner Aussage sondern ein Hinweis, der sich für das Auto des TE sowieso erübrigt hat, da er wegen der Hydros eh nicht drüber dreht, was ich ja oben noch nicht wusste.

[skibby]

Ich seh schon ... da hab ich ja was angestupst. Vielleicht formuliere ich es etwas anders: So lange dieses "klockern" da ist, vermittelt es immer so ein ungutes Gefühl im Bauch soweit zu drehen. Bis 6800 mach ich noch mit aber dann hört es bei mir wirklich auf. Das mag wohl auch daran begründet sein, das ich eben nicht schon wieder von Grund auf "Neu" bauen will. Da verzichte ich gerne auf evtl. verlorene Leistung jenseits der 7K.

Am Ladedruck ist noch was machbar. Das Wastegate hat noch Gewinde übrig. Aber evtl. erübrigt sich das auch alles schon wenn die "Zündung" drin ist. Mir persönlich bringt es nichts wenn die Räder deutlich raddieren. Mag vor der Eisdiele vllt. bei bestimmten Leuten gut rüberkommen aber wenn man vor Kraft kaum fahren kann habe ich persönlich nichts gewonnen. Ansonsten werde ich aber auch nochmal schauen ob es da nicht eine kleine undichte Stelle gibt. Schließlich ist das für den Druckaufbau auch nicht förderlich wenn Luft entweicht.

[suzuki90]

Vor allem mag der Turbolader das gar nicht, wenn er dadurch ständig überdreht.
Wenn ich da an den zerissenen Turbolader eines Kollegen denke, der das überdrehen aufgrund eines Riss im Ladeluftkühler nimmer länger mit machen wollte und sich in kleinen Einzelteilen selbst in den Motor gespuckt hat...

Bei dir ist einfach die falsche Achse angetrieben.

Bist du dir sicher, dass dieses Geräusch von den Kolben kommt?
Schon mal in den Klopfsensor gehört?

[ChristianK]

Dann hatte der Lader im tt mit 240ps wohl auch schon in der Serie überdreht.

Ich finde, der Werdegang des Motors ist wichtig! Hat der sofort nach dem bauen im kalten geklappert? Hast Du den Motor erstmalig mit einem funktionierenden kennfeld gestartet? Oder musstest Du das kennfeld zu allererst mit diesen Kolben erstellen?
Im warmen hört das Klappern auf? Wie groß würde gebohrt? Wer hat den Motor gebohrt? Wer hat die Zylinder vermessen? Kolbenspiel?

Danach kann man 'vielleicht' etwas genaueres zum Klappern sagen.

[skibby]

Wie zu Anfangs erwähnt musste es damals "schnell" gehen. Und mit schnell meine: ca. 1,5 Tage dann lief der schon wieder (wenn wir mal die Wartezeit auf Versandhändler aussen vor lassen). Zu anfangs waren zu kleine Kolben drin. Diese kippten und haben ein hartes metallisches klingen erzeugt. Im Grunde lief der Motor damit einmal warm, danach hab ich den wieder geöffnet. Und siehe da: Die hatten ordentlich spiel.

Fazit: Traue nie einem Verkäufer. Der Vorbesitzer hat drauf geschworen das der Block von der Bohrung her unangetastet ist.

Also mal nachgemessen. Im groben kam dabei raus: 75,65. Also sind 75,50 geordet in Absprache mit dem Händler das schmiedekolben etwas mehr "spiel" spiel benötigen und das maß ok ist. Danach wurde dann auch alles zusammen gesteckt, NW nochmal eingemessen und mit einem Kennfeld (mit dem der Motor schon lief) gestartet. Ich bin mir nicht mehr so richtig sicher, aber ich meine das dieses "tockern" zu anfangs nicht da war. Auch die ersten fahrten waren recht ruhig. Plötzlich dann das tockern. Denn ich sagte noch zum Kollegen: Du da tockert jetzt was. Letztendlich sagte er dann: Nee ich hör nichts. Anfangs wurde vermutet das es am Ventil liegt aber daran glaube ich mittlerweile nicht mehr. Wenn so ein Ventil einen hau haben sollte - müsste das eigentlich mittlerweile auch weg sein

Wie soll ich das Geräusch beschreiben. Es klingt ein bisschen wie ein dumpfes schlagen. Aber eben kein Helles schlagen (mit Hammer auf Amboss = Hell). Es ist gleichmäßig und wird schneller mit der Drehzahl. Wenn ich also gas gebe ist es sehr deutlich zu hören, gebe ich kein Gas mehr ist so gut wie weg bis zu dem Zeitpunkt das der Motor wieder selbst "arbeiten" muss. Und es kommt scheinbar nur von einem Zylinder. Umso wärmer desto Leiser. Wenn der Motor dann richtig warm ist, nimmt man das gar nicht mehr war. Nur noch unter Last hört man es - aber da muss man dann sehr genau drauf hören. Ebenfalls bin ich der Meinung das dieses Geräusch wenn der Motor warm ist kommt und geht. Letzte Tour aus Wuppertal zur Halle konnte ich das Geräusch die letzten paar KM gar nicht mehr war nehmen.
Im Sommer gibt es einen neuen Zahnriemen und dann kommen auch nochmal neue Hydros rein (obwohl diese schon neu waren von INA)

[ChristianK]

Das klingt garnicht gut!

Ich meine mal irgendwas von 0,05-0,09mm bei wiseco gelesen zu haben...
Ich hätte die Kolben nicht verbaut! Zumal Wiseco garantiert keine Kolben in 76,5mm baut, sondern Kolben für 76,5mm bohrung. Der Kolben hat dann wohl eher in Richtung 76,43mm. Und schon sind wir beim dreifachen Sollmaß.

Selbst wenn es tatsächlich 76,5er Kolben sind, nicht Kolben für eine 76,5er Bohrung, ist das Spiel noch immer doppelt so groß, wie es sein darf. Ist aber nicht so, weil die Kolbenmaße immer total krum sind. Dem Verkäufer der Kolben hätte ich.....
Besorg Dir einen neuen Block, bring ihn zu meinem Motormenschen und freu Dich über einen perfekt gebohrten Block! Der hat zwar in der Theorie nicht wirklich Ahnung, ist aber ein astreiner Handwerker, der alle meine Motoren bohren darf! Köpfe bekommt er von mir aber keinen einzigen!!! Da habe ich jemand, der das viel besser kann, aber dessen Blöcke scheiße gebohrt werden.

Die Alternative wäre gewesen, dass Dir ein Kolbenhemd eingefallen ist, was man aber beim ersten start mit funktionierendem Kennfeld ziemlich ausschließen kann. Ich habe schonmal daneben gesessen, wie nagelneue Mahle Kolben zu klappern begannen..... Ich war zum Glück nur Fahrer und hatte nicht den Rechner in der Hand



Hier mal ein Bild von meinen Kolben. Alle Daten stehen auf dem Karton.

Man beachte die geile Form des Kolbenbodens. Dafür sind die von der Unterseite deutlich sexyer.

[ChristianK]

Ach, fahren würde ich mit Deinen Kolben in dem jetzigen Block keinen Meter mehr! Dafür wären die mir zu teuer. Kolbenkipper sind nicht toll für die Kolben....

[skibby]

Genau deswegen schreibe ich sowas ungern im Netz. Keiner hat es gehört aber es gibt schon den rat nicht mehr damit zu fahren.

Mit dem elektrischen Stethoskop hab ich schon alles abgesucht. Der block es relativ ruhig. Am Kopf wird es laut. Mein alter Motor hat ein sehr ähnliches Geräusch erzeugt, mit dem unterschied das nach 6min Ruhe war. Ein Satz neue hydros und das Thema war erledigt. Ich bin nach wie vor über zeugt das es auch hier irgendwas mit dem hydro zutun hat. Denn fur Kolben ist der klang zu dumpf...

Was ich vergessen hab zu erwähnen: wenn der Motor im kalten 5min lief, kann ich ihn aus machen. Direkt danach starten und das Geräusch ist weg. Ansonsten viel mir schon 2x auf das bei Punkt 73 grad das Geräusch ebenfalls schlagartig weg ist (bei 74° macht das Thermostat auf).

Und wenn die Kiste auseinander fliegt kommt eh was anderes rein... Nennt sich dann 1,6L

[turboinge09]

Also ich bin bei 8000rpm bei 25.2m/s
Man kan nicht sagen das ab so oder soviel meter die füllung zu schlecht wird

Das is ganz klar drehzahl abhängig und nicht meter abhängig.

[Pezi]

Ich würde erst suchen wo das Geräusch herkommt.
Schon mal ein anderes Öl probiert?
Dein Phänomen mit einem ähnlichen Klackern hatte ich auch. Der Motor klopft hin und wieder im Kalten Zustand. Motor kurz ausmachen und starten und es war weg. Ich hab auch immer wieder den Kopf in verdacht. Nach dem ich die Ventile eingestellt habe war es viel besser aber nicht ganz weg.
Im endeffekt waren es dann sterbende Hauptlager.

[skibby]

Suchen und wieder alles auseinander flücken?! Sorry, haltet mich für doof/dumm oder was auch immer. Die Kiste wird genau so weiter gefahren. Aktuell ist das Castrol 10W60 drin. Da sagte man mir schon, das dies nicht sooo der knaller sein soll. MIttlerweile habe ich viel gutes über das Motul V300 Competition 15W50 gehört. Preislich nimmt sich das auch nichts mehr zum Castrol. Sprich: Nächster Wechsel wird das mal eingefüllt.

Es wäre die erste Lagerschale, die mit steigender Öltemperatur ruhe gibt. Sollte die Ölwanne noch ab gemacht werden, schaue ich mir die schale mal an - versprochen
Ich würde es ja gerne mal aufnehmen aber die super tollen Handy Micro's verfälschen alles.