Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
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Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Ich habe eine Frage zu den Einspritzdüsen.
Wenn angegeben sind zb. 200 ccm bei 3 Bar wie wird das gemessen?
1 Minute lang Spannung drauf legen, 3 Bar Druck und in einer Minute muss ein Gefäß mit 200ccm gefüllt worden sein?
Wenn angegeben sind zb. 200 ccm bei 3 Bar wie wird das gemessen?
1 Minute lang Spannung drauf legen, 3 Bar Druck und in einer Minute muss ein Gefäß mit 200ccm gefüllt worden sein?
Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Der Raildruck muss auch bei den geöffneten Düsen noch 3 bar betragen.
Die Düsen öffnen (voll) für eine Minute. Oder du nimmst eben nur 20 oder 30s und rechnest dann auf eine Minute hoch.
Messzylinder reichen meistens nicht mehr aus. Vor allem weil das immer so stark schäumt und der dann gleich überläuft.
Kannst am besten davor die Dichte ermitteln (Messzylinder und Waage) und anschließend bei den anderen Messungen (in einem größeren Gefäß) nur noch das Gewicht messen und dann über die ermittelte Dichte auf das Volumen zurückrechnen.
Dann aber auch mehrere Messungen unter gleichen Bedingungen machen.
Die Dichte findet man für übliche Kraftstoffe auch auf den Homepage's der Tankstellen (Shell, Aral usw). Aber trotzdem selbst nachmessen!
Das wichtige ist aber, dass eben der Kraftstoffdruck im Rail nicht beim vollen Öffnen leicht zusammenbricht.
Also ohne Drucksensor macht es keinen Sinn die Flow-Rate zu ermitteln.
Da die Flow-Rate eben extrem vom Druck abhängig ist.
Außerdem die Spannung im Auge behalten. Einmal vor der Messung und einmal während der Messung. Je nachdem auf welchen Wert die dann absackt, hat das auch wieder einen Einfluss und muss beachtet werden.
Das volle Öffnen über eine bestimmte Zeitdauer bekommt man auch über den Testmodus der Megasquirt genau hin. Muss man sich halt nur vorher passend ausrechnen.
Die Düsen öffnen (voll) für eine Minute. Oder du nimmst eben nur 20 oder 30s und rechnest dann auf eine Minute hoch.
Messzylinder reichen meistens nicht mehr aus. Vor allem weil das immer so stark schäumt und der dann gleich überläuft.
Kannst am besten davor die Dichte ermitteln (Messzylinder und Waage) und anschließend bei den anderen Messungen (in einem größeren Gefäß) nur noch das Gewicht messen und dann über die ermittelte Dichte auf das Volumen zurückrechnen.
Dann aber auch mehrere Messungen unter gleichen Bedingungen machen.
Die Dichte findet man für übliche Kraftstoffe auch auf den Homepage's der Tankstellen (Shell, Aral usw). Aber trotzdem selbst nachmessen!
Das wichtige ist aber, dass eben der Kraftstoffdruck im Rail nicht beim vollen Öffnen leicht zusammenbricht.
Also ohne Drucksensor macht es keinen Sinn die Flow-Rate zu ermitteln.
Da die Flow-Rate eben extrem vom Druck abhängig ist.
Außerdem die Spannung im Auge behalten. Einmal vor der Messung und einmal während der Messung. Je nachdem auf welchen Wert die dann absackt, hat das auch wieder einen Einfluss und muss beachtet werden.
Das volle Öffnen über eine bestimmte Zeitdauer bekommt man auch über den Testmodus der Megasquirt genau hin. Muss man sich halt nur vorher passend ausrechnen.
Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
ich klinke mich mal ein, da ich einen kleinen Düsenstand aufbauen will. Grundsätzlich ist das ja alles logisch - frei nach dem Motto. Düse auf, Sprit raus. Aber der Teufel versteckt sich im Detail.
1. Die Düse braucht 12V und darf auch bei einer Vollbestromung nicht einbrechen. Gut, das könnte man mit einem großen Netzteil ausgleichen. Wie aber sieht es aus, wenn die Düse über eine längere Zeit bestromt wird. Durch den Stromfluss erwärmt sich ja die Spule. So steigt der Widerstand der Spule und der Hub ändert sich, da ja der Stromfluss aus Spannung und Widerstand resultiert.
2. Wie richtig gesagt, der Raildruck muss bei geöffnetem Ventil ebenfalls konstant bleiben und darf nicht einbrechen.
3. Wie sieht es denn mit der Durchflussmenge aus.
Fall 1: geometrisch
Ich lasse 20 Sekunden offen und lese die Skala ab. Wert mal drei ist durchfluss in ccm/min. Problem was ich dabei sei ist folgendes
-erstens spritzt das überall hin, und wenn da noch bissl an der Wand runterläuft, dann verfälscht es das Ergebnis. Das Nieaulevel ist noch nicht voll erreicht
-zweitens wäre die Ablesegenauigkeit zu erwähnen
-der Fehler den man macht
Gehen wir von einer 600er Düse aus, die ich 20Sekunden bestrome (also 200cc). Wenn ich statt 200 irgendwas um 205 (2%Fehler) ablese und die Düse nicht 20sekunden sondern nur 19,5 Sekunden offen ist (2% Fehler), dann ergibt sich schon eine Durchflussmenge von 630ccm /minute.
Also hätte ich rein durch die Messung schon 5% Abweichung --> 630ccm vs 600ccm. Also alles andere als genau
Fall 2: Über Dichte und Masse
Das wäre beim Messen deutlich einfacher, da man die Waage über die tare Funktion einfach auf Null setzt und dann "Grammgenau" den Durchfluss hat. Jedoch wie verhält sich das dann mit der Dichte.
Nehme ich die Kraftstoffdichte? Oder die Isooktandichte? Wie sieht es mit dem n-Heptan Anteil aus?
Iosoktan hat 690 gr/liter
n-Heptan hat 684 gr/liter
Laut Aral liegt Kraftstoff im Bereich 750 gr/liter
--> Schlussendlich will ich ja den Durchfluss des nutzbaren Kraftstoffs haben
Mein Prüfkästchen würde ich mit einem kleinen µC ausstatten, der dann folgendes kann
-Mit einem Poti die Prüfzeit einstellen
-Den Ausgang exakt für diese Zeit öffnen
-Spannungseingang, der über die Prüfdauer einen Mittelwertt bildet
-Einen Druckeingang, der über die Prüfzeit den Mittelwert des Raildrucks bildet
1. Die Düse braucht 12V und darf auch bei einer Vollbestromung nicht einbrechen. Gut, das könnte man mit einem großen Netzteil ausgleichen. Wie aber sieht es aus, wenn die Düse über eine längere Zeit bestromt wird. Durch den Stromfluss erwärmt sich ja die Spule. So steigt der Widerstand der Spule und der Hub ändert sich, da ja der Stromfluss aus Spannung und Widerstand resultiert.
2. Wie richtig gesagt, der Raildruck muss bei geöffnetem Ventil ebenfalls konstant bleiben und darf nicht einbrechen.
3. Wie sieht es denn mit der Durchflussmenge aus.
Fall 1: geometrisch
Ich lasse 20 Sekunden offen und lese die Skala ab. Wert mal drei ist durchfluss in ccm/min. Problem was ich dabei sei ist folgendes
-erstens spritzt das überall hin, und wenn da noch bissl an der Wand runterläuft, dann verfälscht es das Ergebnis. Das Nieaulevel ist noch nicht voll erreicht
-zweitens wäre die Ablesegenauigkeit zu erwähnen
-der Fehler den man macht
Gehen wir von einer 600er Düse aus, die ich 20Sekunden bestrome (also 200cc). Wenn ich statt 200 irgendwas um 205 (2%Fehler) ablese und die Düse nicht 20sekunden sondern nur 19,5 Sekunden offen ist (2% Fehler), dann ergibt sich schon eine Durchflussmenge von 630ccm /minute.
Also hätte ich rein durch die Messung schon 5% Abweichung --> 630ccm vs 600ccm. Also alles andere als genau
Fall 2: Über Dichte und Masse
Das wäre beim Messen deutlich einfacher, da man die Waage über die tare Funktion einfach auf Null setzt und dann "Grammgenau" den Durchfluss hat. Jedoch wie verhält sich das dann mit der Dichte.
Nehme ich die Kraftstoffdichte? Oder die Isooktandichte? Wie sieht es mit dem n-Heptan Anteil aus?
Iosoktan hat 690 gr/liter
n-Heptan hat 684 gr/liter
Laut Aral liegt Kraftstoff im Bereich 750 gr/liter
--> Schlussendlich will ich ja den Durchfluss des nutzbaren Kraftstoffs haben
Mein Prüfkästchen würde ich mit einem kleinen µC ausstatten, der dann folgendes kann
-Mit einem Poti die Prüfzeit einstellen
-Den Ausgang exakt für diese Zeit öffnen
-Spannungseingang, der über die Prüfdauer einen Mittelwertt bildet
-Einen Druckeingang, der über die Prüfzeit den Mittelwert des Raildrucks bildet
VR6 Turbo mit EFR Twinscroll und UMC1 im Seriengehäuse
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Ok dann war ich ja schon nah dran.
Ich muss ja nicht den genauen Wert haben, wenn nun zb. alle 4 Düsen die selbe Menge abgeben dann reicht das ja auch schon.
Bei der Spannung habe ich aber ein Einwand.
Das Teil ist ja quasi ein Magnet Ventil.
Also Spule und Magnet.
Da gibt es nur entweder, oder. Sprich Digital, Analog geht nicht.
Entweder zieht an oder nicht, Wenn da jetzt 0,5 Volt weniger sind dann ist das egal.
Eine Abfallende Spannung hat vermutlich mehr Einfluss auf die Kraftstoffpumpe und den resultierenden Druck.
BTW. wie funktioniert das bei den neuen Systemen ohne Rücklauf?
Ich muss ja nicht den genauen Wert haben, wenn nun zb. alle 4 Düsen die selbe Menge abgeben dann reicht das ja auch schon.
Bei der Spannung habe ich aber ein Einwand.
Das Teil ist ja quasi ein Magnet Ventil.
Also Spule und Magnet.
Da gibt es nur entweder, oder. Sprich Digital, Analog geht nicht.
Entweder zieht an oder nicht, Wenn da jetzt 0,5 Volt weniger sind dann ist das egal.
Eine Abfallende Spannung hat vermutlich mehr Einfluss auf die Kraftstoffpumpe und den resultierenden Druck.
BTW. wie funktioniert das bei den neuen Systemen ohne Rücklauf?
Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Richtig.
Der Durchfluss ist unabhängig der Spannung. Das ist quasi ein Schaltventil. Und wenn das schaltet, dann ist es entweder offen oder zu. EIn dazwischen gibt es nicht. ALso sind Spannungsschwankungen egal, solange sie so klein sind, dass das Ventil nicht mal kurz zu geht. Alles über 10 V funktioniert aber.
Die Spannung hat nur über den Widerstand Einfluss auf den Strom der fließt und der wiederrum auf die Kraft und die wiederrum auf die Öffnungsgeschwindigkeit. deswegen ist die Deadtime davon abhängig.
Thema Pumpe ohne Rückfluss: Entweder hat die Pumpe einen internen Rückfluss oder sie wird per PWM so geregelt, dass der Zieldruck gehalten wird.
Der Durchfluss ist unabhängig der Spannung. Das ist quasi ein Schaltventil. Und wenn das schaltet, dann ist es entweder offen oder zu. EIn dazwischen gibt es nicht. ALso sind Spannungsschwankungen egal, solange sie so klein sind, dass das Ventil nicht mal kurz zu geht. Alles über 10 V funktioniert aber.
Die Spannung hat nur über den Widerstand Einfluss auf den Strom der fließt und der wiederrum auf die Kraft und die wiederrum auf die Öffnungsgeschwindigkeit. deswegen ist die Deadtime davon abhängig.
Thema Pumpe ohne Rückfluss: Entweder hat die Pumpe einen internen Rückfluss oder sie wird per PWM so geregelt, dass der Zieldruck gehalten wird.
Mazda MX5 NA 1.8 Turbo
Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
stimmt stimmt. Ich war etz bei einer Antaktung, da ist die Spannung wichtig.
Bei der Pumpe würde ich das einfach an eine Serienrail hängen und den Rücklauf wieder in den Vorratsbehälter rein
Bei der Pumpe würde ich das einfach an eine Serienrail hängen und den Rücklauf wieder in den Vorratsbehälter rein
VR6 Turbo mit EFR Twinscroll und UMC1 im Seriengehäuse
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Hallo an alle!
Ich habe eine Frage zum "flow match" des Einspritzdüsen.
Fahre schon 3 Jahre MS2 aber der kontroliert nur Vorzündung und Leerlauf.
Jetzt werde ich noch EM Einspritzventile verbauen statt K-Jetronic.
Ich mochte die SIemens DEKA IV 630cc verbauen.
In Angebot kann mann gunstig die Düsen finden. Für mehr Geld bekommt man die Durchfluss ahnlichen Düsen.
Wie gross ist dieser Unterschied direkt von Hersteller? Kann ich mir nicht vorstellen, das es grosser als 1-2% ist...
Ist es überhaupt sinnvoll die "flow matched" Düsen zu kaufen?
Danke für Antworte!
Boris
Ich habe eine Frage zum "flow match" des Einspritzdüsen.
Fahre schon 3 Jahre MS2 aber der kontroliert nur Vorzündung und Leerlauf.
Jetzt werde ich noch EM Einspritzventile verbauen statt K-Jetronic.
Ich mochte die SIemens DEKA IV 630cc verbauen.
In Angebot kann mann gunstig die Düsen finden. Für mehr Geld bekommt man die Durchfluss ahnlichen Düsen.
Wie gross ist dieser Unterschied direkt von Hersteller? Kann ich mir nicht vorstellen, das es grosser als 1-2% ist...
Ist es überhaupt sinnvoll die "flow matched" Düsen zu kaufen?
Danke für Antworte!
Boris
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Wozu willst Du so große Düsen einbauen, wenn da bisher nur eine K-Jet drauf ist. Was für ein Auto/Motor? Infos!!!!!!!!
Was ich so weiß, lagen die gängigen Düsen der K-Jet bei etwa 200cc. Vielleicht bei einigen fetten V8 ein wenig mehr.
Was ich so weiß, lagen die gängigen Düsen der K-Jet bei etwa 200cc. Vielleicht bei einigen fetten V8 ein wenig mehr.
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Hallo,
motor ist 16V KR mit Eaton M45 kompressor und reduzierte Verdichtung. DIe K-jetronic spielte bis 175PS mit und dann hatte ich einen 5 Injektor direkt ins Ansaugrohr Das genugte bis 215PS. Jetzt werde ich noch eine grossere Riemenscheibe am KW verbauen, grosseren LLK, und elektrische Düsen. Ich weiss dass 630 gross sind, 440 wurden genugen aber die 630 sind die kurze Form und ich will umbedingt die Injektorleiste unter den Ansaugbrücke verbauen. Aber ich will 630 Verbauen weill ich villeicht einmal mehr PS fahren will...
Ein foto von bisherigen Setup: filter->K-jet->drosselklappe->kompressor->LLK->bypass->ansaugrohr
Der neue Setup wird genai wie beim 16VG60 nur mit M45 also 16VM45MS2extra
motor ist 16V KR mit Eaton M45 kompressor und reduzierte Verdichtung. DIe K-jetronic spielte bis 175PS mit und dann hatte ich einen 5 Injektor direkt ins Ansaugrohr Das genugte bis 215PS. Jetzt werde ich noch eine grossere Riemenscheibe am KW verbauen, grosseren LLK, und elektrische Düsen. Ich weiss dass 630 gross sind, 440 wurden genugen aber die 630 sind die kurze Form und ich will umbedingt die Injektorleiste unter den Ansaugbrücke verbauen. Aber ich will 630 Verbauen weill ich villeicht einmal mehr PS fahren will...
Ein foto von bisherigen Setup: filter->K-jet->drosselklappe->kompressor->LLK->bypass->ansaugrohr
Der neue Setup wird genai wie beim 16VG60 nur mit M45 also 16VM45MS2extra
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Das macht Sinn!
Ich verstehe gerade nicht, wie Dein System bisher funktioniert. Von Mengenteiler in die Drossel, von dort in den Kompressor und von dort über einen LLK in die ASB? K-jet war ja schon immer Quark, wenn es um Aufladung geht. Schrick hat das in den 80ern auch mal am DX "probiert".
Ich fahre gereinigte/überholte gebrauchte Düsen. Dafür habe ich auch ein Prüfdiagramm. Ich werde mal schauen, wie hoch die Abweichung war.
Ich verstehe gerade nicht, wie Dein System bisher funktioniert. Von Mengenteiler in die Drossel, von dort in den Kompressor und von dort über einen LLK in die ASB? K-jet war ja schon immer Quark, wenn es um Aufladung geht. Schrick hat das in den 80ern auch mal am DX "probiert".
Ich fahre gereinigte/überholte gebrauchte Düsen. Dafür habe ich auch ein Prüfdiagramm. Ich werde mal schauen, wie hoch die Abweichung war.
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
K-jetronic funktioniert OK beim aufladung.
Bis die Klappe des LMM zum Anschlag kommt. Da ist es Schluss mit Sprit.
Was problematisch ist ist der Volumen, der hinter Drossel ist. Der muss klein gehaltet werden; minimal grosser als original, sonst macht die Klappe im LMM ein zu grosses "Overswing" und hat zu viel Anreichung im übergang.
Bis die Klappe des LMM zum Anschlag kommt. Da ist es Schluss mit Sprit.
Was problematisch ist ist der Volumen, der hinter Drossel ist. Der muss klein gehaltet werden; minimal grosser als original, sonst macht die Klappe im LMM ein zu grosses "Overswing" und hat zu viel Anreichung im übergang.
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Ganz ehrlich: Wieso macht ihr denn so ne Wissenschaft aus der Durchflussmenge? Eigentlich muss man doch die Menge nur ungefähr wissen, um die Größe anhand der angestrebten/gegebenen Leistung wählen zu können. Requfuel-Berechnung ist auch nur Pi x Daumen und im Grunde ein frei wählbarer Skalierungsfaktor.
Elementar wichtig ist hingegen die Deadtime und die Spannungskorrektur 100%ig zu messen...
Elementar wichtig ist hingegen die Deadtime und die Spannungskorrektur 100%ig zu messen...
Caterham R400 Superlight (Rover 1,8l K Series NA)
232 PS @ 8.500 rpm vs. 480 kg
EFIgnition + Micro Lambda
232 PS @ 8.500 rpm vs. 480 kg
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Hallo,
es ist nicht wichtig ob es 630sind oder 600 oder 660cc.
Es mussen alle 4 gleich sein, denn ich habe in meinem "MS2 Klon" nur einen treiber für Kraftstof also alle 4 Injektore an zwei Kabel; keinen tuning zwischen Injektoren moglich. Deshalb mussen alle 4 gleich fliessen.
es ist nicht wichtig ob es 630sind oder 600 oder 660cc.
Es mussen alle 4 gleich sein, denn ich habe in meinem "MS2 Klon" nur einen treiber für Kraftstof also alle 4 Injektore an zwei Kabel; keinen tuning zwischen Injektoren moglich. Deshalb mussen alle 4 gleich fliessen.
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Hier mal ein Bild von meinen Düsen. Die liegen knapp über einem Prozent auseinander...
![Bild](https://abload.de/img/img_54844trok.jpg)
![Bild](https://abload.de/img/img_54844trok.jpg)
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Re: Allgemeine Frage zu Einspritzdüsen
Serienangaben waren übrigens 315cc.
ABER im batched fire kannst Du 600er Düsen mit dem kleinen Motor sowieso vergessen. Der wird im idle und teillast laufen wie ein Sack Muscheln. Große Düsen sind definitiv die bessere Wahl. Aber dann min. ein 60/2 Rad an der KW und semiseq. Besser natürlich zusätzlich noch den Camsensor und fullseq. Aber bei batched würde ich garnicht darüber nachdenken. In der Serie spritzen die alten VW mit jedem Zündimpuls parallel ein, was auch Sinn macht, um alle vier Zylinder relativ gleichmäßig zu befeuern. Wenn man von vier squirts und fetten Düsen bei so kleinen Motoren batched auf nur zwei oder sogar nur einen squirt gehen muss, taugt das absolut nicht.
ABER im batched fire kannst Du 600er Düsen mit dem kleinen Motor sowieso vergessen. Der wird im idle und teillast laufen wie ein Sack Muscheln. Große Düsen sind definitiv die bessere Wahl. Aber dann min. ein 60/2 Rad an der KW und semiseq. Besser natürlich zusätzlich noch den Camsensor und fullseq. Aber bei batched würde ich garnicht darüber nachdenken. In der Serie spritzen die alten VW mit jedem Zündimpuls parallel ein, was auch Sinn macht, um alle vier Zylinder relativ gleichmäßig zu befeuern. Wenn man von vier squirts und fetten Düsen bei so kleinen Motoren batched auf nur zwei oder sogar nur einen squirt gehen muss, taugt das absolut nicht.