2 Takt Einzylinder Roller

[Henning]

Hallo.

Ich bin Henning 21 Jahre alt und kommen aus dem Norden Deutschlands und bin zZ Maschinenbau Student.

Ich verfolge schon seit längerem dieses Forum und meine Idee meinen Motorseitig doch schon recht stark umgebauten Roller mit einer Einspritzung auszurüsten. In diesem Zuge würde ich gern auch die statische Ori Zündung raus schmeißen da diese bei Drehzahlen >12000 u/min stark drosselt.

Wenn ich mich nicht irre sollte eine Saugrohreinpritzung mit vertretbarem Aufwand zu realisieren sein.

2 Takter haben leider recht hohe Spülverluste. Deshalb meine fixe idee einer Direkteinspritzung. Hierzu hab ich leider noch nichts gefunden. Von der Mechanischen Seite sicher ein geringeres Problem. Nur kommen die Benzinpumpen mit dem hohen Gegendruck der Steigenden Verdichtung zurechrt?? Einspritzbegin könnte erst kurz vor der hälfte des Weges zum OT sein.


Der Motor ist ein 186ccm (65x55) membrangesteuerter Einzylinder der seine Leistung von 35PS bei etwa 10.000 entfaltet. Die Gemischaufbereitung erfolgt zur Zeit durch einen 34mm Mikuni Flachschieber (TM34ss)

Für mitgeteilte Meinungen, Anregungen und Kommentare oder Informationsquellen bedanke ich mich in voraus.


Bilder vom Opfer meiner Bastellust will ich euch nicht vorenthalten:

[ami8break]

Henning schrieb:

>

Hallo Henning,
willkommen mit deinem ambitionierten Projekt!
Kenn mich mit der Praxis deiner 2T-Anlage überhaupt nicht aus, hier nur
ein paar Gedanken(lose)Splitter:

> würde ich gern auch die statische Ori Zündung raus schmeißen da diese
> bei Drehzahlen >12000 u/min stark drosselt.

Das brächte sicher einen besseren Funken, allerdings werden die meisten
Kfz-Schrottplatz-Zündteile da auch schlapp machen. --> bevor du dir MS
bestellst, recherchiere nach geeignten Zündmodulen + -Spulen - und ob
sowas von MS ansteuerbar ist. Denke ausreichende Spannungsversorgung ist
bei einem modernen Roller kein Problem. MS braucht theoretisch ~7V, ich
glaube sogar mehr.
Peter aus der HH kennt sich mit EFI/Zündung bei höchsten Drehzahlen und
kleinsten Hubräumen sicher viel besser aus.

> Wenn ich mich nicht irre sollte eine Saugrohreinpritzung mit
> vertretbarem Aufwand zu realisieren sein.

Ob das Sinn macht? Im Kurbelgehäuse wär's doch besser, oder?

> Deshalb meine fixe idee eine Direkteinspritzung hierzu hab ich leider
> noch nichts gefunden.

MSI und MSII können (noch) nicht sequentiell einspritzen. Warum das
nicht geht versteh ich zwar (noch immer) nicht, denn zünden ist ja auch
fast nichts anderes.
Bei deinen Mörderdrehzahlen und geringem Hub muß die Steuerung schon
sehr sehr flink und präzise arbeiten dass du den Sprudel in der kurzen
Zeit reinkriegst, hast du schon mal berechnet wieviel µs zw Spülkanal
schließen und angestrebter Vorzündung vergehen? Und ein ganz klein wenig
Zeit sollte der Treibstoff auch haben sich zu homogenisieren. Selbst
wenn du nun den Supervielspritzer findest, bringst du damit keinen
Leerlauf zusammen, weil die Öffnungszeit zu klein wäre.
Als Orientierung: MS spritzt immer genau dann ein wenn ein Triggersignal
daherkommt --> primitiv-Direkteinspritzung: Triggerimpuls ganz kurz vor
Spülkanal-Schließen setzen. Bei niedriger Belastung viel zeit zum
Verwirbeln, bei hoher Drehzahl (zu?) wenig.

> Nur kommen die Benzinpumpen mit dem hohen Gegendruck der Steigenden
> Verdichtung zurechrt??

08/15-Pumpen arbeiten bei 2,5-3,5bar, mit einer Kaskade könnte man
deutlich mehr erreichen, in einem Thread gab es einmal eine maximale
Druckangabe für Düsen (6-7bar???).

> der seine Leistung von 35PS bei etwa 10.000 entfaltet.

Im Megamanual steht eine Formel drinnen wie du zum notwendigen
Düsen-Durchfluss kommst, allerdings bei Saugrohreinspritzung, d.h.
Einschaltdauer von 80-85% (bei dir ev 5-10%). Mein 2 Zylinder-Motor hat
nicht viel mehr Leistung als dein Geschoß und ich habe 2x~150ccm/min
Düsen.

Mein Ansatz:
'Grundversorgung' mit Einspritzdüse in Kurbelkasten, 2. Düse
Direkteinspritzung (wenn du das mit der seq. Steuerung hinbekommst).
Damit hast du dann magere Spülverluste, mußt aber nicht alles in der
kurzen Zeit einspritzen. man könnte es auch andersrum sagen: Alles was
sich nicht mit dem Direkteinspritzer ausgeht, muß vorher schon
bereitgestellt werden.
Nachteil der ganzen Aktion: Du bekommst schon das eine oder andere
Hardware-kg auf die Waage --> Ab sofort die Fastenzeit beginnen lassen.
a_Roller = Konstante * M_Motor /
(m_Roller+m_Fahrer+m_Weihnachtskeksbauch)

Hoffe du kannst das alles schaffen!
Alles Gute
»Horst

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[elko]

hi henning,
ich wünsche dir viel erfolg bei deinem projekt.
zündungsmäßig sehe ich keine so großen hürden.
schwierigkeiten bei der schmierung sehe ich schon eher.
bei mischungsschmierung müßte der schmierstoff auch durchs einspritzventil und da könnte es kneifer geben.
es hat schon vor 50jahren großserien direkteinspritzer gegeben.
http://www.schouwer-online.de/technik/gutbrod.htm
vielleicht findest du dort einige anregungen.

peter

[tadek]

Moin,

Zündung sollte in der Tat kein Problem sein. Mit der direkten Ansteuerung der Zündspule wie bei der MSII braucht man ja kein Zündmodul mehr.

Was die "sequentielle" Einspritzung angeht, so müsste dies doch bei einem Einzylinder-Zweitakter auch funktionieren, oder nicht?!

Vielleicht sollte man sich zunächst mal an den Rollern orientieren, die bereits in Serie mit Direkteinspritzung aufwarten. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es da zumindest welche in der 50ccm Klasse. Bei den angestrebten Leistungen kann man die Teile natürlich nicht übernehmen, aber zumindest kann man sich da Ideen holen.

Viele Grüße,

Tadek

[Henning]

Vielen Dank für die Anregungen.

Zur Zündung:

der Roller hat auf einer der Kurbelwellenseiten ein Polrad montiert. auf der innenseite sitz ein Stator = LIMA funktion. An der AUßenseite ist eine erhebung die einen mechanischen Kontakt auslöst (Kontaktzündung) Hier schön zu sehen:



den Stator werde ich außen abdrehen und eine Kerbe auf OT oder UT einfräsen und einen VR Sensor (hoffe ich verwechsle die beiden nicht) anstelle des Pickups einsetzen. Zündspule liegt ja schon und so etwas wie einen Verteiler brauche ich ja nicht Halte ich aus heutiger sicht für machbar. Nur zum test ab ich alles richtig verstanden habe:

der KW Positionssensor (gegal wie geartet) Gib ein signal ab aus dem die Steuerung die position der KW und die Drehzahl ermittelt. Dann wird eine gewisse Zeit "gewartet" und dann das Signal an die Zündspule gegeben: "mach los" Und genau die zuwartende Zeit kann ich mit MS drehzalabhänig manipulieren...

Zu den (steuer) Zeiten: der Auslass öffnet 135° nach OT der Einlass schließt bei 190° Da die Kolbengeschwindigkeit leider nicht linear sondern sinus (oder cos??) Förmig verläuft stellt sich die Berechnung als nicht so einfach da, werde mich aber, nachdem ich heute meinen Matheschein geschrieben habe , die Zeit nehmen um mal schwer in der Differentialrechnung zu wühlen.

Das projekt reizt mich nun noch mehr. Ich hab zZ kein Groupbuy hier gefuden läuft was??

Henning

[tadek]

Falls das für Dich in Frage kommt, ich habe noch Mini-MS Platinen. Zur Info: http://www.mini-ms.com
Falls Dir jemand aus dem Forum den MS-Chip programmiert, kann man alles andere auch in D bekommen und muss nicht inbedingt aus den USA ordern.
Gruß,

Tadek

[M-E-W]

Falls das für Dich in Frage kommt, ich habe noch Mini-MS Platinen.

Tadek

welches Layout ? 0.0 oder 0.1 ?

Selbst gemacht oder ... ??

was soll´n se den kosten ?

Hätte evtl. interesse

Gruss

Jörg

[tadek]

Moin M-E-W,

die Platinen haben das "downloadbare" 0.0 Layout. Habe ich über einen ehemaligen Kollegen machen lassen, der eine Elektronikfirma hat. Der hat's wiederum an eine Firma gegeben, die sich professionell mit sowas beschäftigt. Den Namen weiß ich nicht. Als Laie würde ich sagen, die Dinger sehen genauso aus wie auf der mini-ms website.
Haben mich ca. 20€ das Stück gekostet und diesen Preis würde ich weitergeben.
Gruß,

Tadek

[tadek]

Wo bekommt man eigentlich die Sicherungshalter für die Mini-MS her? Den Rest habe ich bei Segor bestellt (und noch nicht bekommen), aber mit den Sicherungshaltern tun die sich etwas schwer...

[M-E-W]

Wo bekommt man eigentlich die Sicherungshalter für die Mini-MS her? Den Rest habe ich bei Segor bestellt (und noch nicht bekommen), aber mit den Sicherungshaltern tun die sich etwas schwer...

Passende bekommst du bei Conrad Best-Nr: FL1 Sicherungshalter
Artikel-Nr.: 849537 - 62

Meine Mini-MS findest du auf http://www.megasquirt.de.vu

Für 20 Euro würd ich evtl. eine nehmen. Ich sag am WE bescheid.

Gruss

Jörg

[id073897]

Vergiss das Thema Direkteinspritzung beim Zweitakter.

Das, was Du erreichen möchtest, ist so nicht zu realisieren. Möchtest Du mit reiner Luft spülen und Spülungsverluste verhindern, dann kann die effektive Einspritzung erst nach AS erfolgen.

Bei einem angenommenen Wert von AS=85° vOT stünden bis zur Zündung bei angenommenen 15° vOT bei den erwähnten 12000 1/min nur ca. 0,9 ms zur Verfügung.

In dieser Zeit muss eingespritzt und zerstäubt werden, um ein homogenes und zündfähiges Gemisch zu erhalten. Die Zeit von 0,9 ms reicht mit einer Standardeinspritzung bei weitem nicht aus.

Bimota hat vor ca. 10 Jahren den 500 Vdue vorgestellt, der das so realisiert hatte, allerdings mit einer Hochdruckeinspritzung und zwei Einspritzdüsen pro Zylinder. Die Kritiken waren eher verhalten und die spezifische Leistung von gut 140 kW/l bringt heutzutage jeder 600er Viertakter, allerdings mit sicherer Einhaltung der EU-2-Abgasnorm, was für die Bimota so nicht gerade galt.

Wenn schon eine Direkteinspritzung, dann ist das zurzeit wohl einzig richtungsweisende Prinzip das derjenigen mit Vormischung, wie es z.B. Aprilia in seinen Ditech-Motoren einsetzt. Das allerdings ist ziemlich aufwändig, und wohl nichts für eine Tuningmaßnahme an einem bestehendem Motor, wenigstens eine neue Kopfkonstruktion ist zu erwarten. Mit großer Wahrscheinlichkeit muss dann auch noch die gesamte Motorschmierung neu aufgebaut werden.

Leider gibt es zu beiden Konstruktionen fast keine Literatur.

Für einen Hochleistungszweitakter gilt immer noch: entweder Leistung oder Umweltschutz. Beides zusammen ist noch nicht realisiert worden. Abgesehen davon glaube ich nicht daran, dass eine verbesserte Gemischaufbereitung wirklich effektiv ist. Ein schnelllaufender Zweitakter ist keine Kolbenmaschine mehr, sondern eine Strömungsmaschine, und eine Anhebung der Leistung ist eher durch eine besser gestaltete Frischgas- und Abgasführung zu erreichen als durch eine Einspritzung.

Als Spiel- und Lernobjekt ist es natürlich ohne jeden Zweifel ausgesprochen reizvoll und sicherlich auch lehrreich, sich daran zu wagen.

Gruss,
Gunter

[Crossflow]

Hallo,

hier ein interessanter Link: http://www.apriliaforum.com/techtips/sr50/orbital.pdf

Regards
Crossflow

[ami8break]

Henning schrieb:

> den Stator werde ich außen abdrehen und eine Kerbe auf OT oder UT
> einfräsen und einen VR Sensor (hoffe ich verwechsle die beiden nicht)
> anstelle des Pickups einsetzen.

Bei soviel magnetischen Feldlinien die ich einem Polrad unterstelle wird
mit VR, bzw Hall-Sensor nichts zu machen sein --> ev. optischer Geber.

> der KW Positionssensor (gegal wie geartet) Gib ein signal ab aus dem
> die Steuerung die position der KW und die Drehzahl ermittelt. Dann
> wird eine gewisse Zeit "gewartet" und dann das Signal an die Zündspule
> gegeben: "mach los" Und genau die zuwartende Zeit kann ich mit MS
> drehzalabhänig manipulieren...

Genau.

> Da die Kolbengeschwindigkeit leider nicht linear sondern sinus (oder
> cos??) Förmig verläuft stellt sich die Berechnung als nicht so einfach
> da,

*räusper* Herr (fast) Kollege, durch das Pleuel ist das nur sehr
näherungsweise sinusförmig. Zur Berechnung braucht man nur etwas
Trigonmetrie (oder ich schau dir im Dubbel nach), bzw bei Angabe der
Steuerzeiten/Zündzeiten in KW° kannst doch gleich dabei bleiben. Wie
Gunter schon geschrieben hat, sind die Zeiten immer (zu) kurz....

lg
»Horst





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[tadek]

Die Trigonometrie hilft aber auch nur dann, wenn man neben dem Hub auch das Schubstangenverhälnis bzw. die Pleuellänge des Motors kennt.
Wüsste ich bei meinen Motoren jetzt nicht unbedingt aus dem Stehgreif, aber so ein Roller Motor ist ja zum Glück schnell zerlegt...

[ami8break]

tadek schrieb:

> Die Trigonometrie hilft aber auch nur dann, wenn man neben dem Hub
> auch das Schubstangenverhälnis bzw. die Pleuellänge des Motors kennt.
> Wüsste ich bei meinen Motoren jetzt nicht unbedingt aus dem Stehgreif,
> aber so ein Roller Motor ist ja zum Glück schnell zerlegt...

HalloTtadek,
wer sich bei seinem Motor so weit raus lehnt, hat sicher 'ein'
Ersatz-Pleuel/KW im Keller rumliegen, zumindest ein verbogenes vom
letzten Sommer.
Im German Sooter Forum oder wo immer dieser Roller zugeordnet werden
will, haben sicher ein paar grad ein Pleuel mit Schiebelehre zur
Hand....

Detto in div Saab-Foren...

lg
»Horst


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