www.motorkontrolle.de

Hallo Zusammen,

ich habe schon, wie empfohlen, viel gelesen und auch viel verstanden (hoffe ich ).
Heute habe ich mich dann mal angemeldet, um hier auch mein kleines "Winterprojekt" vorzustellen.
Winterprojekt deshalb, weil ich das Basisfahrzeug erst mal wieder renovieren muss und da ist noch Einiges zu tun!

Das Fahrzeug:
Vespa PX 80 mit 135ccm Bj. 91
Das ist ein Zweitakter mit Drehschiebersteuerung, der mit einem Vergaser (Vespa SI 24mm oder 20mm) versorgt wird.
Zurzeit gemütliche 10PS.
Zündung ist eine CDI mit fixem ZZP
Später soll der Motor auch noch eine Nummer größer werden, könnten zwischen 180 bis 220ccm werden (Leistung soll dann bei 16 bis 20PS liegen).

Da ich Herausforderungen liebe sind nun folgende Änderungen geplant:

Umbau auf sequentielle Einspritzung per MS2 (?):
Ein paar Gedanken dazu:

Vergaser werde ich durch Drosselklappengehäuse und Einspritzventil vom Peugeot Jetforce 125 EFI ersetzen. Somit habe ich dann schon mal in diesem Bauteil die folgenden Komponenten vereint:
-Drosselklappe
-Drosselklappenpoti
-Leerlaufsteller (PWM Ventil)
-Einspritzdüse

Weiter geht es zum Thema Drehzahlerfassung:
Reine Drehzahlerfassung wäre über den CDI- Pickup möglich, damit hätte ich einen Impuls pro Umdrehung und zwar genau zum ZZP.
Alternative wäre ein Hallsensor auf dem Zahnkranz des Schwungrads. Hier sind ca. 100 Zähne vorhanden. Einen davon könne ich wegschleifen um eine OT (bzw. vor OT-) Referenz zu haben.
Die Frage ist nur, ob die Frequenz nicht zu hoch wird. Der Motor dreht in den Bereich bis 8000U/min. Kurz gerechnet wären das rund 13.000 Zähne, die da pro Sekunde vorbeikommen. Für den Hallsensor ist das kein Problem, ein Philips KMI15/1T1 würde sich dazu (nach kurzer Suche) anbieten. Als Ausgang hat der ein Stromsignal 7/14mA.
Und da stellt sich wieder eine Frage: Was erwartet ein MS2 als Eingang? Vermutlich 0V/5V Rechteck!? Ok, auch alles machbar…

Lambdasonde
Um eine optimale Abstimmung hinzubekommen soll auch eine entsprechende Sonde verbaut werden. Es soll eine Bosch LSU 4.2 Breitbandsonde werden.
Die Problematik mit dem Zweitaktöl ist mir bekannt.

Optional (wenn alles Andere läuft )

Zündung:
Die CDI Zündung mit fixem ZZP soll im ersten Schritt beibehalten werden, aber eine Umrüstung auf MS Zündsteuerung soll dann auch kommen.
Und da wären wir schon bei einem Problem getunter Vespa Motoren. Bei falscher Abstimmung kann der Motor klingeln, die Folgen kennt man… leider merkt man es manchmal zu spät…
Jetzt würde es sich anbieten, einen entsprechenden Klopfsensor zu verbauen der vom MS ausgewertet wird und entweder Alarm gibt, oder die Zündung zurücknimmt.
Hier ist mir noch nicht ganz klar, welche MS Version so etwas kann, oder ob die Klopfreglung noch als experimentell zu sehen ist…

Für Meinungen und Anregungen bin ich offen! Auch in Bezug auf die zu wählende Hardware, ich kann zwar löten, aber ich suche ein Fertigmodul, da ich damit das ganze zum Laufen zu bringen schon genug zu tun haben werde!

Noch eine Sache zum Thema Lasterfassung: In Meiner Planung habe ich einen Drosselklappenpoti vorgesehen, TPS hätte ich also. Somit wäre Alpha-n möglich.
Ist es sinnvoll auch noch einen MAP Sensor zu verbauen und quasi „MAP-n“ zu erfassen?
Mein „Bauchgefühl“ sagt mir, dass ich mit Alpha-n im wahrsten Sinne des Wortes besser fahre als mit Benutzung des (mutmaßlich stark schwankenden) MAP.

Jetzt suche ich nur noch eine passende, stromsparende (!) Benzinpumpe, sowie einen Druckregler, der mir die 2,5Bar für die Düse bereit stellt. Die üblichen Pumpen liegen ja im Bereich von >100 l/h Förderleistung… das ist eine Dimension zu groß, der Vollgasverbrauch von dem Motor liegt um 5 l/h. Um hier Strom zu sparen, wäre eine Pumpe mit 10-20 l/h bei 4 bar mehr als ausreichend. Dazu dann noch ein Benzindruckregler mit 2,5Bar.

Ok, ich hoffe es war nicht zu lang (-weilig) und einigermaßen plausibel!

Für Fragen und Anregungen bin ich offen!

Wünsche allerseits einen schönen Tag!

Gruß, Björn

MAP kannst du beim 2T gleich vergessen, also wenn Alpha/n was aber kein wirklicher Nachteil bei deinem Vorhaben ist. Du solltest die CDI so oder so behalten um weiterhin einen saftigen Funken zu bekommen, die Frage ist wie die derzeit ihr Signal abgreift um den (wie du sagst fixen) ZZP zu machen.

Du könntest die CDI also theoretisch an die MS hängen, damit du den starren ZZP los bekommst. Wenn die CDI einfach nur stumpf nach dem Trigger zündet, sollte das eigentlich kein all zu großes Problem sein.

Hallo!

die CDI wird von einer Spule getriggert, die wiederum innerhalb des Schwungrads von einem Magneten das Signal bekommt.
Wenn der Motor wieder läuft werde ich das mal genau testen, wie das Signal für die CDI aussieht. Vielleicht finde ich ja auch ein Datenblatt.... mal sehen...

Mein Plan ist es bei dem Projekt Schritt für Schritt vorzugehen und dem Motor so lange wie möglich seinen Vergaser zu lassen, aber über die angeschlossene MS2 die Sesoren zu testen/ erproben.

Gruß, Björn

Moin,

habe selber zwei Vespen und natürlich schon mit dem Gedanken gespielt sie auf MS umzurüsten.
Einmal Smallframe mit Falkzylinder und S&S Auspuff (27PS am Hinterrad)
und einmal 200er PX Besonderheit: Umgebauter Malossi Zylinder mit Auslaßsteuerung (noch im Aufbau)
Eine Eingangsbeschaltung sowie Ausgangsbeschaltung für Pickup und die CDI habe ich auch schon erfolgreich getestet.
Eine der wichtigsten Überlegungen im Vorfeld ist, wie man das ganze mit Strom versorgen will. Die Vespa Zündgrundplatte kann gerademal 60W, von einer stabilen Spannung mal ganz abgesehen. Davon musst du schonmal 45Watt für Beleuchtung rechnen, und die hat sie im Standgas auch noch nicht einmal.
Eine Grundvoraussetzung ist eine Batterie. Diese braucht man um Benzindruck aufzubauen, wenn man sie anschmeißt. Und vermutlich auch für die Zeit die man vor einer roten Ampel steht. Der Ladestrom der Batterie ist im günstigsten Fall, sprich genügend Drehzahl, gerademal 1A(originale Piaggio-Zündgrundplatte). Davon muss man dann die MS, die Spritpumpe und die Einspritzdüse am Leben erhalten, plus die Batterie glücklich machen. Keine leichte Aufgabe.
Und wenn die Batterie nach etwas Standzeit mal leer ist, hast du nahezu keine Chance den Bock anzubekommen.
Meine erste Idee ist eine einfache Zündgrundplatte (ohne Batterie) zu nehmen und einen Gleichrichter, sinnvollerweise als Spannungsverdoppler aufgebaut(Diodenspannung wirkt sich nicht so schwer aus) mit nachgeschaltetem DC/DC Wandler um erstmal ein stabiles Boardnetz hin zubekommen. Dann kann man auch den Batterieladestrom selber bestimmen. An der Beleuchtungsanlage dann soviele LEDs wie möglich um Strom zu sparen.
Ich habe mal gehört, das GasGas eine elektronische Einspritzung hat, die ganz ohne Batterie funktioniert. Das sollte man sich mal anschauen, ob die da gute Ideen hatten, die man übernehmen kann.

Deine Idee erstmal Einspritzung und dann Zündung, halte ich für nicht sinnvoll. Die Tatsache, das die Kiste dir in irgendeinem Bereich abmagert, ist in meinen Augen deutlich wahrscheinlicher als das du klingeln wegen falschem Zündzeitpunkt bekommst. Musst mit der Zündung ja nicht direkt an die Grenzen gehen. Die schnöde Zündkurve einer Vespatronic nachzuempfinden ist ja noch sehr auf der sicheren Seite. Und wenn du schonmal bei einem 20Ps+ 200er den Unterschied zwischen Vespatronic und der starren Zündung erleben durftest, weißt du, das das schon ein Unterschied von Tag und Nacht ist. Ein sauberes Triggersignal für die MS brauchst du so oder so. Dann noch die CDI an die MS anzuschließen um den Zündwinkel frei zu bestimmen, ist nicht mehr die Tat.

Würde mich sehr freuen, wenn du das Projekt durchziehen würdest, denn mir fehlt erstmal die Zeit dafür.

Gruß
Münchhausen

Wow...dann sind hier am Ende mehr Vespafahrer als erwartet!

Ich fahre selber auch eine Smallframe mit 136ccm Malossi.

@Münchhausen: 27PS Falk?
Kann ich dir meinen Zylinder zum bearbeiten schicken

HHTC hat geschrieben:Wow...dann sind hier am Ende mehr Vespafahrer als erwartet!

Ich fahre selber auch eine Smallframe mit 136ccm Malossi.

@Münchhausen: 27PS Falk?
Kann ich dir meinen Zylinder zum bearbeiten schicken

Falk: Was willst du an einem 136 Malossi bearbeiten. Das lohnt für den Zylinder nicht die Bohne.

Gruß
Münchhausen

Münchhausen hat geschrieben:

HHTC hat geschrieben:Wow...dann sind hier am Ende mehr Vespafahrer als erwartet!

Ich fahre selber auch eine Smallframe mit 136ccm Malossi.

@Münchhausen: 27PS Falk?
Kann ich dir meinen Zylinder zum bearbeiten schicken

Falk:

Falc (5).jpg

Falc (6).jpg

Falc (9).jpg

Was willst du an einem 136 Malossi bearbeiten. Das lohnt für den Zylinder nicht die Bohne.

Gruß
Münchhausen

wieso ich?...Du

Malossi ist soweit kein schlechter Zylinder....aber den Falc muss man scheinbar so extrem bearbeiten....
Im Winter werde ich meinen Zylinder wohl bearbeiten...

Aber wie gesagt 27PS finde ich schon eine super Leistung!

Respekt! Geiler Zylinder!

Mir geht es zuerst nicht um überragende Leistung, sondern einfach um die Machbarkeit der Umrüstung eines gänzlich (bis auf die Zündung) "un-elektrischen" Motors auf eine vollelektronische Steuerung.

Klar wird sich dann, wenn alles auf meinem sehr robusten Basismotor läuft, der Wunsch nach mehr einstellen... Parma 177/184 oder Malossi 221... mal sehen...


Zur Zeit sehe ich noch die folgenden Probleme:

-Stromverbrauch!
Alleine eine vernünftige Bezinpumpe zu finden, die nicht nur als "Tankheizung" dient gestaltet sich als schwierig. Ich brauch für die Einspritzdüse 2,5 Bar.
Übliche Benzinpumpen brauchen so ca. 60W oder mehr. Werd mich jetzt mal im Bereich der Modellbaupumpen umsehen...
Der Generator der PX funktioniert so weit ganz gut, der Regler hält die Batterie auch in einem gesunden Bereich, nur sind 90W nicht grade viel.
Es gibt aber hier eine stärkere Variante mit ca. 120W.

-Kurbelwellengeber:
Per Hallsensor den Zahnkranz auf dem Schwungrad abtasten, hier reden wir über 13.000 Impulse pro Sekunde. Die Frage ist, kann das MS diese Fequenz noch sauber auswerten?

Gruß, Björn

HHTC hat geschrieben: Malossi ist soweit kein schlechter Zylinder....aber den Falc muss man scheinbar so extrem bearbeiten....
Im Winter werde ich meinen Zylinder wohl bearbeiten...

Aber wie gesagt 27PS finde ich schon eine super Leistung!

Der Falc kommt so wie er auf den Bildern ist ausm Karton, da brauchst du nichts mehr bearbeiten. Also für den Hausgebrauch, muss bei der Smallframe eigendlich kein Zylinder mehr bearbeiten werden( die Zeit ist mit dieser Generation von Zylindern einwenig vorbei )
Der Malossi ist zu den seit ca. 3Jahren neu auf den Markt gekommenen Zylinder auch mit extremster Bearbeitung schlecht.
Den Malossi gab es vor 20 Jahren oder mehr schon. Das ist aus heutiger Sicht keine sinnvolle Basis mehr. Da hat sich "soviel" getan die letzten 3-4 Jahre.
Der Falk macht ausm Karton soviel Bumms, das du Mühe und Not hast, deine Kupplung und Getriebe soweit zu bearbeiten, das man mehr als 50Km bis zur nächsten Revision fahren kann.

Das einzige, was ich an individueller Bearbeitung, Gehirnschmalz und eigener Ideen in diesem Motor stecken habe, liegt in der Kupplung und Getriebe, aber auch das war zwar zu der Zeit in der ich es gemacht habe ne tolle Sache (ca. vor 3Jahren) aber mittlerweile total überholt. Da kann man mittlerweile gut funktionierende Sachen ausm Regal ziehen.

27PS ist sogar sehr Mager. Ich habe nur den sogenannten Baby-Falc. Kurzer Hup und kleine Bohrung. In der Regel steht da eine 3 vorne.


BTT.

@bw299
Ja die Spritpumpe ist das größte Problem. Wenn man da nur schwer was gescheites findet, kann es vielleicht am Ende einfacher sein eine fremde Lichtmaschine zu adaptieren um die Auswahl der Pumpe zu entschärfen.

Für den Anfang müssen es vielleicht nicht unbedingt die Zähne vom Lüfterrad als Trigger sein. Man kann ja erstmal mit dem Pickup-signal anfangen?

Hier mal ein paar threads wo es um das Thema ging, wenn du sieh eh nich schon längst gefunden hast:
http://www.megasquirt.de/msforum/viewto ... 526#p24526
http://www.megasquirt.de/msforum/viewto ... 3&start=15
Und natürlich der Klassiker:
http://www.megasquirt.de/msforum/viewto ... f=18&t=784

Gruß
Münchhausen

Hallo Zusammen,

danke für die Tipps!
Die entsprechenden Beiträge hier und auch in der sonstigen Welt des Internet habe ich soweit durch
Ich find das MS Forum schon supergut, Megamanual hab ich auch schon zum großen Teil durch. Jetzt hab ich mir auch Megatune installiert und werde mal ein wenig "Trockenübungen" machen.
Zum konkreten basteln werde ich ab September/Oktober kommen, dann habe ich passende Räumlichkeiten.

Zum Thema Drehzahl, Kurbelwellenposition

Wenn ich den Pickup nutze habe ich 1 Signal pro Umdrehung. Für die Einspritzung reicht das, soweit klar.
Zurzeit würde das Signal auf 18° vor OT kommen, also für die originale Zündung.
Kann das (der oder die? ) MS aus diesem einen Impuls sauber den ZZP interpolieren?
Falls ja, würde es Sinn machen, den Pickup z.B. auf 45° vor OT zu setzen, damit z.B. ein Zündwinkel von 20°v.OT nicht als +358° Interpolation dargestellt werden muss, sondern nur als -25° Interpolation?

Ich hoffe die Frage war so verständlich dargestellt !

Noch kurz hinzugefügt:
Thema Stromversorgung
Durch leichte Umbaumaßnahmen kann man die Batterieladeleistung in den Bereich 90-100W (mit weiteren Modifikationen auf 120W)bringen. Nachzulesen hier: http://www.germanscooterforum.de/Techni ... hine&st=60

Für die "normale" Bordelektrik sind ca. 50-55 W nötig.
Es bleiben also geschätzte 40W für das Einspritzsystem.
Hab jetzt auch eine passende Benzinpumpe mit ca 20-25W gefunden: http://www.mbe-motorsports.com/catalog/ ... cts_id/330

Könnte also hinkommen...


Gruß, Björn

hallo björn

bw299 hat geschrieben: Zum Thema Drehzahl, Kurbelwellenposition

Wenn ich den Pickup nutze habe ich 1 Signal pro Umdrehung. Für die Einspritzung reicht das, soweit klar.
Zurzeit würde das Signal auf 18° vor OT kommen, also für die originale Zündung.
Kann das (der oder die? ) MS aus diesem einen Impuls sauber den ZZP interpolieren?
Falls ja, würde es Sinn machen, den Pickup z.B. auf 45° vor OT zu setzen, damit z.B. ein Zündwinkel von 20°v.OT nicht als +358° Interpolation dargestellt werden muss, sondern nur als -25° Interpolation?

ja es wäre von vorteil deinen pickup weiter vor zu verlegen!
wenn ich mich richtig errinnere braucht "die" ms1, 5° um einen zzp zu berechnen, was bedeutet wenn dein pickup bei 35° v.ot kommt du maximal 30° v.ot zünden kannst!
frank

Hallo Frank!

Vielen Dank! Hab wieder etwas mehr verstanden!
Jetzt muss ich mir aber noch die CDI Zündung genau zu Gemüte führen. Die wird nicht mit Gleichspannung betrieben, sondern mit Wechselspannung aus einer extra Spule.
Das Pickup Signal in ein 5V oder 12V-Signal umzuwandeln ist mit ein paar Bauteilen wie Widerstand, Z-Diode und Kondensator möglich.
Jetzt ist nur die Frage, wie steuere ich die CDI mit der MS an... ob da 5 oder 12V als "Auslösespannung" reichen?

Wünsche einen schönen Abend!

Gruß, Björn

bw299 hat geschrieben: Jetzt ist nur die Frage, wie steuere ich die CDI mit der MS an... ob da 5 oder 12V als "Auslösespannung" reichen?

Wünsche einen schönen Abend!

Gruß, Björn

Das ist simpler wie die Aufbereitung des Pickup Signal. Die CDI löst, wenn ich mich recht erinnere schon bei ca.1V aus. Bin aber auch schon mit einem 5V Rechteck da drauf gegangen. Habe zur Sicherheit einen 1K in die Leitung gehängt. Die CDI hat damit immer zuverlässig gezündet. Musst nur glaube ich schauen, das der Rechteck nicht zu lang ist, sonst zündest du vermutlich den Thyristor in der CDI direkt wieder, und der Konsensator wird nicht richtig geladen.

Musst im GSF mal den "Sparkmagnifier" suchen. In dem Thread findest du die Innenbeschaltung der CDI.

Das mit den 120W aus der Vespa Lima ist ja mal total klasse, dann steht einer MS ja Nichts mehr im Wege.

Sollte der erechnete Zündzeitpunkt der MS bei nur einem Signal pro KW-Umdrehung zu ungenau sein kannste auch auf 4-1 gehen(oder mehr wenn nötig). Sind immer noch deutlich weniger als alle Zähne des Anlasserkranz, den Rest flext du einfach weg. Kannst auch den Zahnkranz plus Pickup als Dual-Trigger laufen lassen. Würde das bei der Smallframe so machen und einen VR-Sensor ins Gehäuse beim Primärzahnrad der KW anbringen. Ist bei der PX vermutlich nicht so einfach, da die Kupplung da ordendlich im Weg ist.

Werde nicht Müde zu betonen, dass ich das super fände, wenn du das Projekt zum Erfolg führst. (Natürlich ordendlich hier berichten)

Gruß
Münchhausen

franksidebike hat geschrieben: wenn ich mich richtig errinnere braucht "die" ms1, 5° um einen zzp zu berechnen, was bedeutet wenn dein pickup bei 35° v.ot kommt du maximal 30° v.ot zünden kannst!

Sorry, aber das ist blödsinn.
Die MS hat intern einen Timer dafür, sonst machen Sync Error Fehler keinerlei Sinn.
Nachdem Timer wird die Berechnung rechtzeitig gestartet.
Du kannst auch mehr Vorzündung fahren, aber es ist blödsinn.

Nach der Theorie dürfte ein V12 z.b. unfahrbar mit der MS sein. Oder ein V10 (respektive R5 COP als V10 Wasted Spark).

Hallo Münchhausen,

vielen Dank für Deine Infos!
Dann steht grundsätzlich der Sache nichts unlösbares im Weg !
Doch eine Frage ist noch aufgetaucht, die evtl. Probleme ergeben könnte:
Das Starten per Kickstarter. Normale Prozedur bei der PX: Kompression suchen, einmal kräftig kicken... Motor geht kalt dann noch nicht an... also ein zweites Mal Kompression suchen, kicken... läuft!
Ist der MS dafür geeignet, oder braucht man einen E- Starter, der ein paar Umdrehungen "orgelt"?

Wünsche allerseits einen schönen Tag!

Gruß, Björn